Les commentaires de berphi

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Salut_par_les_Juifs/Texte_entier

Bonne année Mic !

La parabole du retour de l’enfant prodigue peut-elle etre une interprétation du retour du peuple Juifs aux Evangiles ?

Maintenant, je rejoins Leloup sur le fait que nous soyons tous des Judas potentiels et je rajoute qu’il n’appartient qu’à D.ieu de juger. Le combat contre l’oiseleur est quasi permanent.

 Bonjour Micnet, vous dites ;

Bonjour matthius

La Chine a extrait 92 % de métaux mineurs et éléments rares, elle n’est sans doute pas soumise aux lobbys pétroliers comme peut l’être l’Europe... Car je ne pige pas qu’entre 2003 et 2009, la France n’est pas été foutue de déposer les dossier nécessaires pour la reconnaissance de sa souveraineté sur ses plateaux, en sachant que St Pierre et Miquelon détient 50% des réserves en gaz et pétrole de l’Europe !!!!

Il semblerait que l’on atteigne les sommets dans la corruption, je ne vois que ça... Incompréhensible.

Merci à Frida pour le partage de l’information qui passe totalement innaperçue dans les médias

Méprise effacée. je vous remercie de votre réponse.

Au prochain débat donc !!!

Lorsque Leloup explique que Jean ne savait pas écrire, je rappelle, qu’il y a 2500 ans, n’importe quel Juif assistant à une réunion de Shabbat se devait de pouvoir lire la Torah, le rite veut que le Rav invite un membre de l’assemblée à la lire... Et s’il peuvent la lire, ils peuvent sans doute aucun l’écrire. les juifs sont d’ailleurs les premiers à avoir appliquer la méthode globale. Un jeune Juif apprenait à lire de cette manière.

Je rappelle que les Apôtres, interrogés par le Christ sur la question du divorcent, ont clairement démontrés qu’ils connaissaient la Loi et donc qui l’avaient lu !!

 Dire que Jean ne savait pas écrire est une provocation.

Bonjour micnet

C’est J.Y Leloup dans ce lien qui explique que Jean ne sachant pas écrire (sic !!!) etait entouré de scribes qui traduisaient directement l’hébreux en grec. Les orthodoxes, en général, sont convaincus que les premières versions du second testament étaient écrites en grec ; je ne partage pas cet avis.

Quant au supplice de l’eau bouillante (et parceque Jean était vierge ; il n’eût pas à en souffrir), tout comme beaucoup de miracles qui lui sont attribués.( par ex, la guerison des légionaires romains qui l’amenèrent à Patmos en bateau, etc...), ils appartiennent à la tradition orale. Ce sont des légendes. Jusqu’à la mort même de Jean, deux versions s’opposent !

Si vous me demandez les sources de ces miracles, à savoir leurs premières traces écrites, je serai dans l’obligation de traduire votre interrogation comme étant une gentille invitation à ne plus intervenir. Vous êtes trop intelligent pour savoir qu’une légende est difficilement sourçable et j’en conclus que votre question tend plus à me descréditer qu’à répondre à une curiosité. Mais je me prête volontier à votre desiderata.

Je m’étais seulement amuser à télescoper la certitude de J.Y Leloup à un fait avéré, à savoir celui de l’exil et des conditions de vie de Jean. Ce paradoxe me paraissait interessant pour ouvrir le débat.

Les interprétations des Révélations sont légions, elles se basent dans leur majorité sur une traduction grec et latine. Ce que Leloup propose est interressant, dans ce sens où il introduit la notion numérique. Quand un Juif étudie une paracha en hébreux, sa grille de lecture se basera sur trois interpretations :

- le sens du récit

- le sens des lettres

- la valeur numérique de ces lettres

Ces trois interprétations ne peuvent être dissociées. La conclusion d’une traduction hébraïque des Révélations en opposition à une traduction grecque me paraît , non pas curieuse mais essentielle. Leloup lui-même nous rappelle, que le titre Apocalypse ne signifie pas Catastrophes. Il est significatif que dans l’inconscient collectif que cette erreur sémantique ait pris le pas sur Révélations. Et il se trouve que jean était Juif.

Je conclue par R. Guénon "La carte n’est pas le terrtoire" (nan, je n’ai pas la source)

Bien à vous

Prêtre orthodoxe, docteur en théologie et en philosophie et spécialisé dans l’étude comparée des religions... On ne peut qu’écouter avec rezspect et intérêt sans trop la ramener.

Ceci étant sa vision des 7 souffles comme étant les sept partie du corps (allusion aux chakras)... j’ai du mal... je m’y fais pas.

Jean, après avoir subit le supplice de l’eau bouillante, est exilé à Patmos sur ordre de Domitien, puis entouré de scribes au fond d’une grotte et sous surveillance romaine. Il s’agit sans doute d’un gros coup de bol parcequ’il serait étonnant que l’empereur ait eu ce genre de délicate intention à l’égard de Jean, mais pourquoi pas, qui sait ? C’est fou, je m’imaginais jean, dans la complète clandestinité lorsqu’il a écrit les révélations.

A noter, l’ouvrage proposé en fin d’émission : traité des démons de Pierre de Jean Olivi ; excellente idée de cadeau pour Noël.

merci pour le partage

Bonjour Micnet

@ Eric

@ machiavel

Bon, on sera peut-être d’accord là dessus. Un très bel acte de foi, que j’écoute tous les samedis matin et que je récite avec lui.

http://www.youtube.com/watch?v=Gd2HRawy_gs

PS : Je recherche ma source sur le don des langues de Saul ? je sur de l’avoir lu et ce qui m’a surpris...

bien à vous

@ Machiavel

Le douzième apôtre est Mathias, témoin de la résurrection du Christ. Ils sont douze a figuré dans les révélations de Jean et non treize (ce dernier non plus, n’est pas en symbiose avec Paul sur la question de la Loi). Paul le dit lui-même, il n’avait pasd le don des langues. De fait, et cela est purement personnel, je me tourne vers un élu du Christ formé par ses soins durant 3 ans que vers un autre. Mais je respecte tout à fait votre point de vu sur Paul. 

@ Machiavel

Comment expliquez-vous le concile de Jerusalem ? 

@ Eric

Vous avez l’air de le connaître, ceci dit, Machiavel a raison lorsqu’il demande de citer les sources.

source wiki

Concile de Jerusalem

Le « concile de Jérusalem » — ou « assemblée de Jérusalem » ou « réunion de Jérusalem » ou encore « concile des apôtres » — est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l’ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux « païens »[2] au milieu du Ier siècle.

@ Machiavel

Bonjour

la plus belle des source !

Matuieu Chapitre 10 ; 5

Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ;

Bonjour Micnet,

Très interresant document de ce jésuite où la grande absente de ce discours est la conscience. Ce qui suit peut paraître brutal.

La conscience et la raison n’aboutissent pas aux mêmes actions ou réflexions. Ce que ma raison m’autorise, ma conscience me l’interdit. Ma conscience en tant que croyant est formatée par le décalogue en sachant qu’un commandement n’est pas une interdiction ! D.ieu commande, mais n’interdit pas. Un commandement est une prise de conscience. Ma foi est ma conscience ; la raison est autre. Laisser place à la raison dans ma foi est le premier acte d’insoumission à l’égard de D.ieu. Ce que le Christ définit comme tiédeur.

C’est ma conscience qui fonde ma raison (je parle à titre personnel) ; et non l’inverse !

Je vous dis cela, j’ai bien évidemment remis en doute ce qui m’avait été inculqué par la raison Même si je comprends parfaitement ce que dit Ellul pour m’y être confronté, je ne pourrai pas participer au débat du doute ; je n’en ai plus. Peut-on me classer dès lors comme quelqu’un de déraisonnable ? Si oui, j’assume farpaitement.

Merci beaucoup pour ce partage.

Nora

Normal sup n’est pas donné à tout le monde. Disciple de Peguy. Tu t’acharnes...

@ Eric

Se montrer "digne" d’être français a plus de poids, voire plus de sens pour lui que de s’en montrer "fier". Je suis d’accord avec ça.

Oui, la notion de sentiment fondé, non pas sur l’instant comme l’appel la fierté mais sur une mémoire est très belle.