Les commentaires de Éric Guéguen

@ ffi :
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Métaphore pour métaphore...
Songez à un arbre, dont les branches s’élèvent dans le ciel et les racines s’enfoncent dans la terre. Chaque branche figure un individu, chaque racine un ancêtre. Ce qui maintient le tout, c’est le tronc, il est donc essentiel. Un arbre qui ne favorise pas le libre développement de ses branches est fichu. De même, un arbre qui négligerait ses racines ne le serait pas moins. Mais des branches sans tronc n’ont aucune raison d’être !
Aujourd’hui, nous sommes dans la situation farfelue où les branches ne considèrent le tronc, au mieux, que comme une entité virtuelle leur permettant de récolter leur sève lorsqu’elles en ont besoin. Rien ne les relie, dans leur esprit, aux autres branches, et cette aberration - je vais vous faire plaisir - nous la devons entre autres à Rousseau et son idée de "contrat". Lorsque les branches vivotent avec l’image d’un contrat en tête, elles s’imaginent, par définition, pouvoir le rompre à tout moment et devenir par là indépendantes du tronc. Or, l’idée de contrat est une fiction délétère, s’opposant strictement à l’idée d’une liaison naturelle, biologique, entre chaque branche et le tronc qui les accueille.
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Il n’y a pas de contrat, aucune branche, fût-elle incrustée d’or et ménageant l’envie de ses consœurs, ne serait capable de croître détachée du tronc. C’est cet arbre qu’il nous faut faire vivre, c’est vers le tronc que nos yeux doivent se tourner en définitive, car sans lui, il n’y a plus rien.
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Lorsque je parle du bien commun, je songe à quelque chose qui s’oppose parfois à l’intérêt et au bonheur de l’individu. Libre à lui de choisir lorsque les deux sont mis en balance, mais l’idée du bien commun n’est nullement volontariste, le bien commun ne dépend nullement de son point de vue propre sans quoi il irait tout le temps dans le sens de ses intérêts, c’est un absolu. En cela, je songe à une société où chacun trouverait sa place, non, comme vous l’entendez, à une société "uniformisée", surtout pas ! Je prends en compte l’inégalité native entre les êtres, la différence de constitution entre les branches.
Si nous vivions réellement en conformité avec le bien commun, chacun obtiendrait en fonction de son apport au tout, et le suffrage universel, en particulier, n’existerait pas. Un homme honnête et compétent ne se verrait pas conférer la même parcelle de pouvoir politique qu’un truand analphabète. Nous, nous avons fait le choix de contenter les branches plutôt que le tronc ("honnête" ou "analphabète" n’étant pour nous que des opinions, non des jugements de valeur), et en conséquence avons conféré tous les articles du confort à chaque branche (dont le droit de vote), sans égard pour le rapport au tronc de chacune de ces branches. Il nous faut vivre avec et l’assumer, mais nous commençons à en payer le prix, et ce n’est malheureusement que le début...
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Bon week-end à vous.

@ ffi :
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Le problème est que vous partez d’un biais moderniste, réputé réaliste (que l’on doit beaucoup, au passage, à Machiavel) : la grande cause commune, c’est la recherche sempiternelle du confort particulier, et plutôt que de lier les êtres par le haut, par la vertu, ce qui demande trop d’efforts à la plupart des hommes qui sont des veaux (c’est un fait), plutôt les lier par l’appétence et la crainte de tout perdre (Hobbes). Partant de là, toute pensée dissidente qui remet la notion de vertu sur le tapis est jugée « utopiste ». Et il est certain que, dans notre monde désabusé, revenu de tout, les valeurs intellectuelles font doucement rigoler la plupart d’entre nous. Dans la formule « animal politique », on assume facilement le premier mot, on se défie du deuxième en se disant : « Qu’ai-je à y gagner ? » En conséquence de quoi, certains, comme vous semblez le faire, préfèrent compter sur les agrégats spontanés, les fameux corps intermédiaires en se disant qu’en agitant une carotte devant chacun de ces corps, on parviendra à les mener tous au même endroit au même moment.
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Je pense que l’on pâtit aujourd’hui de cinq siècles engagés dans cette voie, et qu’il serait grand temps de voir plus haut, d’atteindre l’âge mature de la politique. Je ne dis pas sombrer dans l’utopie et le rêve, mais tout en restant dans le concret, demander à chacun de repenser l’idée de finalité. Tout me semble lié à un mauvais aller-retour entre le tout et les parties. En tant que citoyens, nous faisons partie d’un tout, que nous le voulions ou non. D’un côté nous revendiquons une certaine liberté, nous déliant du tout, et de l’autre sommes bien contents de nous y réfugier en cas de coup dur, pour nous en extraire à toute force dès que l’on en a obtenu tout notre content. Voilà bien notre vision utilitariste des choses. Je dis que certains Anciens fonctionnaient à l’inverse exact : se considérant comme éléments indissociables du tout, ils (les philosophes) se battaient pour obtenir des libertés… en vue d’en faire profiter le tout sans lequel ils se sentaient abandonnés. Vision que Chouard a bien du mal, par ailleurs, à synthétiser de ses différentes lectures (pourtant, tout est dans Hansen). Autrement dit, les anciens pouvaient effectivement avoir une notion de ce qu’est réellement le « bien commun ». Douteriez-vous que le bien commun puisse être un absolu ? Eh bien si vous en êtes convaincu, il ne vous faudra que peu de temps pour vous apercevoir que les « corps intermédiaires », dont vous faites état, n’auront jamais en point de mire ce bien commun absolu, mais seulement un moyen de satisfaire une fin qui leur est propre au travers d’un prisme n’ayant plus rien d’universel. En quoi faisant ? Par exemple en abolissant le droit de suffrage, en tirant au sort de généreux volontaires (i.e. capables de donner de leur temps à la chose publique) après s’être enquis d’un minimum de fonds culturel de leur part, en assortissant le tout d’une reddition de comptes et d’une rotation des charges, toutes deux annuelles.
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Quant à Rousseau, il est certes inconséquent, mais inintelligent, j’ai bien du mal à le penser. Il demeure en tout cas l’un des plus profonds auteurs français en philosophie politique.

@ Oursquipense :

À vous suivre, on ne peut plus se fier à rien.
L’exemple des dinosaures que vous prenez (sur le suivisme) s’applique fort bien au métier de journalistes actuel. Peut-être pouvons-nous espérer qu’un historien, lui, a davantage l’envie, au contraire, de dépasser ce qui a été fait avant lui en décelant quelque chose d’inédit... Le travail de l’historien peut s’inscrire lui-même dans l’histoire. Celui d’un journaliste se périme du jour au lendemain.

@ ffi :

"Pour organiser la nation elle-même en un corps, il faut que la nation tout entière soit ordonnée en vue d’une fin unique et c’est cette fin que l’on appelle Bien Commun.
 Or il y a dans la nation déjà beaucoup de corps, et ceux-ci ont des fins potentiellement divergentes. Il s’agit donc de coordonner tous les corps de la nation pour qu’ils participent au même bien commun."
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=> Ça c’est l’option américaine, qui ne tient que dans l’exaltation de la nation, dans le culte au drapeau, l’esprit cocardier à outrance auquel nous autres, Français, ne sommes pas habitués. L’orgueil américain tient toutes les parties ensemble, en quelque sorte. Mais le jour où cet orgueil va en prendre un coup... tout menacera ruine.
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L’option française, ce me semble, doit être républicaine et ne tolérer aucun corps intermédiaire. Il faudrait donc plutôt enjoindre chacun de quitter le groupe auquel il appartient et de tendre individuellement vers le bien commun. Vaste projet, bien sûr, dans un pays qui a le tort de ne considérer les choses que lorsqu’elles font nombre, autrement dit qui prétend que seule la quantité peut être objective, et que les jugements de valeur sont condamnés à la subjectivité.

@ Machiavel :

Je me suis dit la même chose. Lui qui crie partout que Zemmour est un marxiste, il va pouvoir faire de même avec son ami Freysinger.

@ Machiavel :

Oui, vous m’étonnez quelque peu.
Ce qui me semble important, entre nous, est de reconnaître l’existence de la vertu : la vertu existe, elle est donc de l’ordre du possible. Même lorsqu’un salopard, sain d’esprit j’entends, floue l’un de ses semblables, il a beau mentir en public pour se disculper, en son for intérieur, il sait qu’il est à cent lieues de la vertu. Il décide simplement d’en faire fi pour un bénéfice matériel.
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De plus, la vertu s’enseigne. Aristote la voyait comme un contenu, non comme un contenant. Certes, nous n’avons pas tous un contenant de la même taille, mais nous pouvons tous acquérir du contenu. Pour ce faire,il faut tout mettre en œuvre pour casser la dynamique du nombre qui nous submerge, cette tendance à donner du crédit qu’à se qui fédère des majorités, car ça, c’est du pain bénit pour les marchands de toutes sortes. Un homme seul peut avoir raison face à dix moutons.
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En parallèle, il faut refonder une œuvre publique, un sanctuaire commun à tout le monde, un bien inviolable qui transcende les esprits de chapelle, partis ou religions, et honorer celles et ceux qui sacrifient leur temps à la perfection de cette chose commune. Nous devons là nous appuyer sur le principe d’équité, de justice distributive et cesser de faire de l’égalité parfaite, en toutes choses, la finalité de l’espèce.
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Enfin, il y a deux domaines qui me semblent urgent de repenser, les deux piliers d’une saine république : la justice (distributive, disais-je) et l’instruction (pas l’éducation...) publique. Néanmoins, et là je vous rejoins, il ne faudra compter sur aucun homme politique pour nous y aider, et encore moins sur des Che à deux sous, des révolutionnaires à la manque et autres indignés du dimanche. Voilà la gageure, tout ceci dans une défense constante de la liberté, valeur cardinale entre toutes.
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Donc, d’un côté, que chacun se déprenne du confort du nombre, des masses conformistes et s’engage à réfléchir par soi-même, de l’autre qu’il tourne ses efforts vers cette œuvre commune, cet Opus Publicum, cet "Opublique". En somme, le chemin inverse de celui que nous empruntons actuellement. Voyez, je ne suis pas beaucoup plus optimiste que vous ! Quant au tirage au sort, j’y songe également... tout sauf l’élection. L’élection, à mes yeux, n’est valable qu’au sein d’une communauté où tout le monde se connaît, et où chacun est à peu près l’égal de l’autre en matière de compréhension du monde. Un pays de 65 millions d’âmes qui s’ignorent et s’enfoncent chaque jour davantage dans l’inculture et le matérialisme ne peut y prétendre.
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Merci pour cet échange, et pour vos liens.
EG

@ Machiavel :

Je vais vous dire en quoi ce que vous proposez me gène, c’est très simple. Je perçois dans le principe du suffrage une dynamique proprement économique. Élire un produit, oui. Un homme politique, non. Dans le cas contraire, cet homme fera tout pour se vendre, tout, c’est-à-dire qu’il justifiera la fin par n’importe quel moyen. Partant de là, vous ramenez les citoyens à de simples consommateurs, ce qui me conduit à parler du problème des médias.
Vous dites que les médias doivent devenir, officiellement, notre quatrième pouvoir. Or, il le sont déjà, d’une part, et d’autre part, "rendre ce pouvoir indépendant", qu’est-ce donc ? Fonctionnariser ses acteurs ? Non, grand dieu... Le détacher totalement, au contraire, de toute tutelle de l’État ? Davantage. Très bien, mais dans ce cas, où va-t-il puiser les crédits pour son fonctionnement normal ? Dans la publicité et, de manière générale, dans le fait de prendre soin de diffuser aux citoyens ce qu’ils ont envie d’entendre pour ne pas perdre de parts de marchés. Ils font donc d’eux, encore une fois, des consommateurs plus que des citoyens ! Autrement dit, vous aurez beau retourner le problème dans tous les sens, vous ne pourrez vous départir du besoin de recourir à l’éthique individuelle, à la responsabilité de chacun eu égard au bien commun, au détachement des menus plaisirs privés et à la redéfinition de la "chose publique", porteuse de valeurs, de vertus, et d’un indéniable besoin de hiérarchie, toutes choses préalables à l’établissement d’une nouvelle constitution ou de nouvelles institutions.
La finalité de votre démarche, très bien construite au demeurant, est d’éviter la confiscation du pouvoir, comme Monsieur Chouard. C’est, je pense, une erreur, un préjugé moderne. La finalité doit être : orienter le pouvoir dans le bon sens ; les contre-pouvoirs ont beau être essentiels, ils sont secondaires à mes yeux dans la reconstruction politique qui nous attend. Je veux dire que tout miser là-dessus est, à mon sens, voué à l’échec. Or, si je ne m’abuse, c’est un peu ce que vous faites.

@ Machiavel :

Merci pour ce lien, très intéressant. Je me demande toutefois, en l’absence de sources écrites, comment les ethnologues peuvent en déduire tout cela et remonter jusqu’à 8000 av. JC.
Mais en tout état de cause, il s’agit à chaque fois de "petites" communautés, où les uns et les autres ont le loisir de se connaître et de se fréquenter. En outre, ces communautés sont de type holiste, non individualiste, ce qui, je pense, donne à penser à chacun de leur membre que le bien commun supplante les plaisirs privés. Comment appliquer ça de nos jours ? Il faut faire notre deuil de ce type de sociétés (héla ?...)
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Sur le reste, je vous réponds dès que possible, c’est très important et j’ai bien des choses à dire...
Encore merci à vous.
EG.

@ Machiavel :

Pouvez-vous me renseigner davantage à ce sujet ?

@ Slim GAIGI

Bonjour Slim, et merci pour cette réponse.

Je perçois tout de même un paradoxe de taille à reprocher d’un côté à Thiers son manque de pugnacité face à Bismarck, de l’autre le côté va-t-en-guerre de nos dirigeants aux frais du sang du peuple. Je n’ai pas écouté Guillemin sur la Commune, je vais le faire. Mais est-ce que ce dernier soulève le problème du patriotisme à géométrie variable des Communards ? J’entends par là qu’emmenés par un Courbet qui fait démolir les statues impériales au prétexte des guerres napoléoniennes, trop coûteuses en vies humbles, puis excités par des Vallès pour bouter l’Allemand hors de France, coûte que coûte, il y a quand même matière à se poser des questions sur l’effet mouton. N’y avait-il pas, dans ce patriotisme par le bas, un alibi pour relancer l’effort de guerre et l’industrie de l’armement, afin de donner du boulot au bon peuple ? Si c’est le cas, le patriotisme communard avait bon dos, et celui des dirigeants "de bien" n’est pas plus hypocrite, me semble-t-il...
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D’autre part, je ne suis pas opposé à la démocratie directe, je dis simplement que nous serions bien incapables de l’assumer. Le consommateur actuel, fût-il smicard, n’a rien à voir avec le citoyen athénien de l’Antiquité.

@ Machiavel :

• 1. " Vous savez beaucoups de tribus amérindiennes ne connaissait pas l’ écriture mais s’ auto-gouvernaient parfaitement !" => Certes, mais ils ne connaissaient pas non plus la démocratie, il faut savoir, je pense, ce que l’on veut...

• 2. J’allais vous le dire : le "Tite-Live" est bien plus républicain que le Prince, bien plus intéressant également de mon humble point de vue. En fait, Machiavel n’avait d’autre recours que la morale collective pour avoir désacralisé les vertus individuelles.
  

• 3. Je plaisantais au sujet de Rousseau. J’aime beaucoup le lire, mais il a tenté d’avoir le beurre et l’argent du beurre.

 @ Piloun

Bonsoir à vous.
Oui, j’avais bien compris, mais vous faites bien de préciser les choses, c’est bienvenu.
Cela dit, je suis peut-être finalement encore plus utopiste que ne peut l’être Chouard, mais je ne pense pas que tous les êtres soient enclins à devenir des salopards si on leur donne le pouvoir, soient tentés d’en abuser selon leur intérêt propre et bien compris. La difficulté majeure est : comment confier le pouvoir aux sages, honnêtes et compétents ?
Chouard, à la suite de bien d’autres, ne se soucie pas de cela, il abaisse le niveau d’exigence à ceci : comment diluer le pouvoir de sorte qu’il paraisse ne plus exister ? Ce qu’il ne voit pas, c’est que l’on souffre déjà de ce manque de pouvoir politique, et que ce qu’il convient de faire, ce n’est pas de l’émasculer davantage encore, mais d’en extraire les ferments économiques qui le minent de l’intérieur, en particulier, il est vrai, le double principe de représentation ET de suffrage (universel).

Bonsoir Machiavel.

• 1. Vous faites bien de souligner que la bourgeoisie a fait la révolution. Elle l’a même murie durant de longs siècles, travaillant au corps l’ancienne noblesse et s’élevant peu à peu à grands coups de fortune. Car c’est bien l’argent qui a bousculé les anciennes hiérarchies, partant de là, il était "naturel", d’une part que les gens fortunés finissent par prendre le pouvoir, d’autre part qu’ils empêchent les suivants sur la liste de rogner leur pré carré. Dans cette histoire, en définitive, tout est affaire de parvenus, de gens qui sont toujours le bourgeois d’un autre et d’une course au gain effrénée.

Entendons-nous bien, je ne dis pas que j’éprouve une quelconque sympathie pour ce genre d’attitude, je dis simplement que c’est l’argent qui a fait pénétrer les masses sur le devant de la scène, masses que l’argent a rendu cocues par la suite. Elles ne s’en rendent compte que maintenant...
En revanche, concernant le débat sur le gouvernement représentatif, il est par trop simpliste d’analyser les choses tel que Chouard le fait. Si la démocratie directe n’est pas passée en 1791, c’est en grande partie parce que confier le pouvoir à un peuple analphabète à quelques mois d’une guerre européenne et en pleine guerre civile, c’eût été... suicidaire. Non ?...

• 2. Machiavel, le vrai, se souciait certes bien peu de morale...

• 3. Rousseau est le seul philosophe que l’on appelle de son prénom, tel un ami de longue date, un héros au grand cœur. Je le préfère 100 fois à Voltaire, malgré son manque d’humour (d’intelligence ?) et ses pénibles contradictions.

Ce qui dessert le propos d’Étienne Chouard est la façon qu’il a d’appréhender l’histoire par le biais de l’éternelle domination. Cela l’empêche, il me semble, de se rendre compte de la complexité des choses, notamment dans son analyse sans mesure du gouvernement représentatif. Ainsi y aurait-il les salauds d’un côté (ou "affreux") et les bons de l’autre, au nombre desquels Henri Guillemin, vulgarisateur, certes, mais aussi polémiste comme pas possible. Ce Monsieur était en somme à l’histoire ce que Charlie Hebdo est à la politique.
Il y a, dans le suffrage universel, une bonne dose de ce qui s’apparente à une servitude volontaire.
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D’autre part, si je me reconnais énormément dans sa façon de mailler les livres entre eux, je souscris beaucoup moins au fait de s’en tenir à la lecture des plans d’ouvrage en vue d’aller à l’essentiel. Si Étienne Chouard avait le temps de lire en entier les livres magnifiques qu’il possède, il ne le perdrait sûrement pas à écouter Guillemin.
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Enfin, je l’entends souvent défendre la pensée de gauche qui "dérange" (Robespierre en tête). Fort bien, mais quid de la pensée de droite qui "dérange" ? Ils n’étaient pas tous riches...
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PS : La pensée de Rousseau est-elle réellement occultée ? N’est-il pas au contraire LA référence obligée ? (Vanté entre autres par beaucoup de gens qui ne l’ont pas lu)...

@ Thomas Ferrier, par site interposé :

Merci de m’avoir répondu.

Pour ma part, je ne savais pas que le film avait été interdit en Italie et n’en ai trouvé nulle trace. Je suis prêt à vous croire sur parole et, le cas échéant, c’est en effet un acte grave, mais tenant plus selon moi de l’état d’esprit d’un pays de bigots que d’un réel pouvoir politique du Vatican.
En revanche, prétendre que cela a contribué à empêcher un succès mérité du film, non : un péplum espagnol qui ne mise ni sur l’amour passionnel d’un couple de tourtereaux, ni, qui plus est, sur leur amour charnel, voire bestial, ni a fortiori sur les effets spéciaux à outrance (genre 300) ou le détournement historique (à la Gladiator) n’a que très peu de chances de plaire largement. En outre, Hypatie n’est pas Alexandre, Hannibal ou César, quant au cinéma espagnol, s’il est de qualité, il n’a pas le même retentissement que le cinéma US et ses gros sabots.
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Je ne connaissais pas non plus l’expression de Benoist, "bolchévisme de l’Antiquité", c’est assez drôle, mais il conviendrait plutôt de parler du bolchévisme comme d’un christianisme post-révolutionnaire, et au travers du bolchévisme, le communisme, ou plutôt la vraie cible nietzschéenne, les tarentules de Zarathoustra : le socialisme. De fait, le socialisme est le digne héritier du christianisme par beaucoup de côtés : même culte rendu à l’égalité, même exploitation du ressentiment des « petits », même aversion pour les puissants, mêmes attentes universelles, même schizophrénie entre reconnaissance de l’individu et recours communautaire, même appel à la charité, à la joue tendue, aux bons sentiments, bref, le socialisme, « philosophie de la faute des autres », est en tous points le digne héritier du christianisme, mais un héritier tout à fait ingrat, persuadé qu’il est de s’être au contraire constitué dans le rejet des religions. Et j’en viens donc à une petite digression de ma part : comment VOUS, Thomas Ferrier, VOUS qui êtes si prompt à mépriser le christianisme au point d’en faire une hérésie de l’Histoire, VOUS qui ne vous départez pas du besoin de transcendance (fût-ce au travers d’un culte rendu au Soleil, à la Terre et aux fleurs des champs), VOUS enfin qui ne croyez nullement en une égalité native et faites de Nietzsche un prophète de la puissance, comment pouvez-vous vous prétendre… socialiste ???
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D’autre part, vous bottez en touche avec vos Jeux Olympiques : je vous parle d’une décision religieuse ayant vocation à policer les mœurs au sein d’une société, vous me parlez d’une tradition perpétuant une trêve entre « nations » voisines.
Et pour ce qui est des œuvres soi-disant détruites, je répète qu’il n’y a pas eu d’entreprise de destruction systématique (avez-vous lu ça chez McMullen ?) pour la bonne et simple raison que pour apporter la contradiction, il faut lire et conserver l’objet de son « dégoût ». Est-ce que Dante a été mis à l’Index pour avoir fait de Virgile son guide aux Enfers ? Voyez aussi comme il parle de la philosophie païenne, et la place de choix qu’il leur réserve. En revanche, il est vrai, il était hors de question que soient diffusées ces œuvres hors d’un cercle restreint de lettrés. L’islam en a fait de même : Farabi était l’un des plus fins connaisseurs de Platon, Averroès d’Aristote, au point qu’il n’est pas certain que ces deux auteurs aient réellement cru en Dieu. Est-ce que pour autant il leur a été interdit d’étudier les philosophes païens, de les commenter et de donner des « cours » ? Non. Seulement cela leur était permis uniquement dans un cadre ésotérique, ce qu’Averroès, par la suite, a failli payer cher. Les masses devaient être astreintes à la morale islamique, exotérique quant à elle.
Sur Louis XIV, ce que vous dites n’est plus de l’histoire, désolé.
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Pour finir, j’aurais beaucoup aimé que vous commentiez ceci :
« Assimilons pour conclure, si vous le voulez bien, le christianisme à de l’eau, l’Empire romain à une roche poreuse. En définitive, vous me donnez l’impression de constater que l’eau s’infiltre dans la roche et de le déplorer. Soit. Mais d’une part c’est maudire benoîtement les lois de l’attraction terrestre, d’autre part, c’est reprocher à l’eau d’être liquide SANS reprocher à la roche d’être poreuse. Si mon image est correcte, vous êtes ou inconséquent, ou malhonnête dans votre approche. »

Cordialement,
Éric Guéguen
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PS : Au sujet du Robin, il est assez plaisant de m’entendre dire que je « vis dans la détestation d’autrui », surtout de la part de quelqu’un qui a systématiquement recours à des articles dépourvus de profondeur et qui puent la haine sur Soral ou le FN dès que son audimat est en berne. Quant au fait de le « détester », j’ai autre chose à faire, et l’ensemble du Web le fait déjà mieux que moi. Ce personnage fait l’unanimité contre lui, où que je me rende. Mais ils sont sûrement tous jaloux de sa gloire dans le Nouvel Obs et de son livre philosophique sur les Facebookeries !

Oups, encore une erreur à corriger Monsieur Ferrier, concernant cette fois l’étymologie dont vous êtes le champion : auto-da-fé vient des langues latines hybériques et en cela, c’est une "création" de l’inquisition chrétienne. Mais en cela seulement, car sur le fond, pour ce qui est du principe de brûler les livres récalcitrants, (re-)lisez Diogène Laërce, son œuvre est truffée d’anecdotes de ce genre relativement aux œuvres de tel ou tel philosophe, ou aux désirs d’"autodafé" des philosophes entre eux.
Le fait de détruire des volumens impies ou contraires au sens commun est bien antérieur à l’apparition du christianisme. L’"intolérance" et le recours moral n’ont pas attendu Saint-Augustin pour nous donner matière à nous indigner comme des sots.

@ dixneuf :

Les premiers cultes datent de l’apparition de l’être humain. Autrement dit, le fait religieux est consubstantiel à la condition humaine. Cela ne mérite-t-il pas que l’on s’y attarde ? Est-ce vraiment un sujet moins important que toutes les bêtises qui pullulent dans nos médias ?

@ Pierre Régnier :

Bonjour à vous, Pierre, et merci de m’avoir lu.

• 1. Vous dites qu’à vos yeux, l’erreur abominable des deux monothéismes à vocation universelle aura été de, je cite, "d’avoir fait croire en un Dieu qui justifie la maltraitance, les meurtres individuels, les massacres, les génocides…", mais si l’on s’en tient à la lettre, il n’est pas question d’éradiquer tel ou tel, mais de le convaincre, par la force si nécessaire. Je dis que cet ultime recours est inclus dans le projet "universel", de sorte que c’est bel et bien cet œcuménisme contraint qui est dangereux. Aucune religion ne peut prétendre à l’universalité pour la bonne et simple raison qu’elles sont toutes, par définition, instituées. La seule référence réellement universelle, si tant est qu’elle "existe", c’est... la nature !

• 2. D’où le principal manquement à mes yeux, que je réitère ici : en sapant la référence naturelle, le christianisme (en particulier, mais l’islam également) qui fait de la nature un fardeau à combattre (cf. la Chute) brouille les jalons que l’Antiquité avait su découvrir. La modernité a fini par renverser cette tendance, ni plus ni moins, en faisant du chrétien naturellement vil un homme naturellement bon à grands coups de droits de l’homme, eux aussi à vocation universelle, et eux aussi toujours prêts à en découdre pour s’imposer aux quatre coins du globe. D’ailleurs, il y aura un jour un Livre Noir des Droits de l’Homme à écrire, je vais y songer...
  

Bien à vous.
EG

Bonjour à vous, Thomas Ferrier. Je vous réponds ici car je n’ai plus l’heur d’intervenir sur E&D, ce site qui fait tant pour la diffusion de la pensée « Wiki », et je sais néanmoins pertinemment que vous passerez par ici, soucieux que vous êtes de sonder l’ampleur de la « réaction » chrétienne. Par contre, peut-être ne serez-vous pas en mesure de répondre ici même, tant pis.

Je ne remettrai, pour ma part, que peu en cause vos connaissances historiques ; elles sont vastes, intéressantes, et recoupent ce que je peux connaître de mon côté. L’histoire est indéniablement une passion qui vous anime. Mais l’histoire n’est qu’un savoir sec et sans âme, encyclopédique, s’il ne s’arc-boute pas sur la capacité philosophique d’articuler les différentes parties de ce savoir les unes aux autres. Et c’est, je pense, ce qui vous fait défaut (à dessein dans votre haine viscérale du christianisme ?).

Vous mentionnez le film Agora, très beau film au demeurant, l’un de mes préférés, peut-être l’un des plus fidèles à la réalité de faits portant sur l’Antiquité (quelques anachronismes néanmoins, notamment dans les travaux d’Hypatie). Je dois tout de suite préciser que je suis catholique, ce qui, vous en conviendrez, fait de moi sur ce point un chrétien non dogmatique (comme quoi…). Vous semblez parler d’un véritable tabou à dévoiler les pages sombres du proto-christianisme, l’existence de ce film vous prouve le contraire. Certes, quelques illuminés vont s’en plaindre, grand bien leur fasse, certes aussi ce genre d’œuvres ne sont pas légion, mais il m’est avis que c’est davantage parce que l’air du temps n’est pas à l’Antiquité – hors de l’hémoglobine et des parties de fesses d’une série grotesque comme Spartacus – que du fait d’une quelconque censure du Vatican. D’autre part, si le réalisateur a choisi ce sujet, c’est bien évidemment par résonnance avec l’actualité : au travers des chrétiens, ce sont les musulmans qui sont visés. Mais on risque moins à critiquer l’Alexandrie chrétienne du Ve siècle que l’Alexandrie musulmane actuelle. Par ailleurs, l’Espagne (à l’origine du projet de ce film), pays de loin à s’être le plus enfermé historiquement dans le catholicisme le plus stupide qui soit, prend aujourd’hui le chemin inverse, tout aussi stupide, dans la détestation de ces racines chrétiennes, juives et musulmanes. C’est de ce point de vue, il me semble, qu’il faut comprendre le fait que l’Espagne soit aujourd’hui l’un des rares pays du monde à accorder à la scientologie le statut de religion. Non pas par amour effréné et subit pour cette secte, bien entendu, mais plutôt pour rabaisser les trois monothéismes au même statut de « secte » (voilà qui doit vous ravir).

Ce que l’on voit dans Agora, c’est une foule rendue débile (pléonasme) investir les lieux de cultes à eux étrangers et la bibliothèque du savoir pour tout saccager. C’est le propre des causes à vocation universelle que de mobiliser les masses incultes pour obtenir ce que l’on souhaite obtenir d’elles. Le nombre est un formidable levier dans l’histoire, un levier militaire, un levier politique, un levier religieux, mais aussi un levier syndical, un levier libéral ou autres, j’entends par là qu’aucune tranche de l’histoire ne peut s’enorgueillir d’avoir réellement fait primé la raison sur le nombre, aucune, pas même la nôtre qui – toutes proportions gardées – ne peut avoir recours qu’à des majorités, qu’au brouhaha des manifs de rue pour faire passer une idée, fût-elle la plus contraire au bon sens (dans le film, les passions des uns et des autres face à l’impassibilité, du moins à l’impavidité d’Hypatie). Le christianisme a, en effet, été le premier véritable moteur d’une histoire à l’envers, d’une histoire qui promettait aux derniers d’être les premiers et aux premiers d’être les derniers. Ce qui fut ET un bienfait, ET un drame. Un bienfait car tôt ou tard, les masses allaient investir le devant de la scène (et en ce qui me concerne, je sais que je suis un rejeton de ces « masses »). Un drame car, de manière concomitante, tout ce qui était porteur de sens, de jugement de valeur, de hiérarchie devait s’en trouvé à jamais ( ?) ébranlé. Voilà ce que je lis dans les images d’Agora, voilà le paradoxe que vous ne prenez jamais en compte. Et pourquoi ne pas parler d’hécatombes, de sacrifices, d’esclavage, toutes choses contraires au dogme chrétien et en vigueur dans l’Antiquité ? J’apprécie plus que tout l’Antiquité mais je sais aussi ce que je ne regrette pas de ces temps à la fois féconds et violents. Je n’ai jamais, par exemple, entendu parler d’un équivalent de la « Paix de Dieu » (tournant de l’an Mille) dans l’Antiquité, et vous ? Voilà pour Agora.

Ensuite, lorsque vous dites, rebondissant sur un article ahurissant du sieur Robin sur le Moyen Âge, que la parenthèse chrétienne a été une négation de la philosophie païenne, c’est grotesque, gro-tesque. Non seulement les textes de Platon et d’Aristote (majoritairement) ont été discutés, et souvent même pris en exemple (racines néoplatoniciennes du proto-christianisme, aristotélisme indéniable de Saint-Thomas, etc.), mais c’est précisément l’âge moderne, c’est-à-dire la sortie du christianisme qui met un terme à l’aura des deux Grecs. Alors que l’accès véridique aux philosophes païens était, à tort, réservé jadis à une élite, il est aujourd’hui possible pour tout le monde et on lui fait dire n’importe quoi (Platon communiste, Aristote esclavagiste) parce que la modernité, mû par son préjugé progressiste, considère, elle, Platon et Aristote, périmés en quelque sorte, comme relevant des rayons « histoire », non plus « philosophie ». La modernité rend accessible ces deux grands penseurs, mais vidés de leur substance, ce que n’a pas fait la période médiévale.
En fait, vous négligez considérablement le rôle d’une religion devant faire face à l’afflux du nombre, ce qui n’est pas à la portée d’un animisme décrétant qu’un Dieu réside dans tout ce que l’homme ne peut appréhender par la pensée. Napoléon, que vous citez, ne s’y trompait pas : mahométan en débarquant en Égypte, défenseur des Juifs devant Vilnius, la « Jérusalem du Nord », chantre de la chrétienté en établissant le Concordat. Pourquoi ? Parce qu’il savait que les masses ont besoin de gouvernail, de direction commune, de l’empire de la morale. Le paganisme lui-même y souscrit, lui qui a fait condamner Protagoras et Socrate au nom de l’ordre public, comme aujourd’hui on empêche tel ou tel de « déraper » au nom des Droits de l’Homme…

Vous êtes, je pense, et pour finir, de mauvaise foi dans votre dermite antichrétienne. J’en veux pour preuve le fait que vous reprochez constamment aux chrétiens d’avoir tout fait pour voir disparaître les anciens cultes, puis que vous déclarez que Louis XIV n’était probablement pas un vrai chrétien au motif qu’il a truffé Versailles de statues antiques. Bien sûr : puisque Thomas Ferrier a décrété qu’un chrétien était nécessairement hostile à tout autre culte, le geste de Louis XIV ne peut que l’exclure de la chrétienté. Mais jamais il ne vous vient à l’esprit, semble-t-il, que Louis XIV, roi catholique s’il en fût, ait pu, de manière concomitante, être soucieux de donner à son règne des accents classiques, pour le rendre impérissable ? (Ce qu’il est, du reste, malgré la vulgate de l’Éducation nationale).

J’aurais aimé aussi parler de l’islam, et de la plus grande erreur des deux monothéismes à mes yeux, celle d’avoir délaissé la référence à la nature qui était primordiale dans l’Antiquité. Mais en voilà assez. Entendre dire comme vous le faites que le christianisme et l’islam sont, en quelque sorte, des erreurs de l’histoire, des choses qui n’auraient jamais advenir, c’est un peu fort. Tenez, assimilons pour conclure, si vous le voulez bien, le christianisme à de l’eau, l’Empire romain à une roche poreuse. En définitive, vous me donnez l’impression de constater que l’eau s’infiltre dans la roche et de le déplorer. Soit. Mais d’une part c’est maudire benoîtement les lois de l’attraction terrestre, d’autre part, c’est reprocher à l’eau d’être liquide SANS reprocher à la roche d’être poreuse. Si mon image est correcte, vous êtes ou inconséquent, ou malhonnête dans votre approche.

Éric Guéguen, alias Virgile.

@ Captain :

En quoi le film Agora est-il diffamatoire ???