Les commentaires de micnet

@yoananda2

ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.

parce que tu as démontré quoi toi ? tu as démontré que Dutroux aurait pu faire autrement ?

Je n’ai rien démontré du tout parce que je n’ai rien affirmé tout simplement. C’est Gollum qui a fait cette affirmation. 

Encore une fois tu inverses les rôles, tu m’as déjà fait le coup sur un autre fil 

@micnet

" le choiX de rester..."

@yoananda2

ça m’énerve de dévoir répondre à des arguments pareil

J’essaie juste de comprendre ta logique : tu n’aimes pas la démocratie donc je te demande logiquement la raison qui te pousse à rester dans une société que tu détestes ? Tout comme je poserais la même question à un islamiste qui déteste les valeurs de la France pourquoi il fait le chois de rester.
Qu’est-ce qu’il y a d’illégitime à poser cette question ? Je ne comprends pas pourquoi tu t’énerves, ce n’est pas le but...

@Gollum

Les serial killer sont connus pour n’avoir aucune capacité d’empathie...
Michel Fourniret, Marc Dutroux, tout ça... 

Ben non désolé, ça c’est un argument d’autorité : RIEN ne démontre qu’ils n’auraient pas pu faire autrement (à commencer par choisir de se soigner). Qu’ils aient des prédispositions au crime certainement que oui mais de là à affirmer péremptoirement "qu’ils n’auraient pas pu faire autrement", ça repose sur un avis personnel et pas une démonstration.

@yoananda2

Maintenant encore une fois si tu es cohérent avec toi-même et si tu n’aimes pas les valeurs occidentales, qu’est-ce qui t’empêche d’aller vivre ailleurs ?

@Gollum

Mais on ne choisit pas cela, on en est capable ou pas... Ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre. 

Ben si, on choisit AUSSI de le faire, la capacité à elle seule n’est pas suffisante il faut aussi faire le choix de départ.

Exemple : un sportif de haut niveau qui décide de ne plus s’entraîner finira par ne plus être champion, si impressionnantes que soient ses capacités de départ. Donc ce sportif doit aussi faire le choix de s’entraîner et de faire les efforts nécessaires s’il veut rester champion.

Quelqu’un dépourvu de toute capacité d’amour il aura beau s’astiquer le libre arbitre il n’en sortira rien quoiqu’il fasse..

Très intéressante cette phrase : Pourquoi décrètes-tu à l’avance qu’il y aurait des individus "dépourvu de toute capacité d’amour". Sur quoi repose cette affirmation ?

@yoananda2

D’accord. Et donc un cas ou c’est "en toute conscience", c’est quoi ?

Par exemple celui de faire le choix de pardonner à ses ennemis et même de les aimer, ce qu’un animal est incapable de faire (pour le coup) 

@yoananda2

Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle.

Pourquoi ? seul les occidentaux disposeraient du libre-arbitre ? en quoi cette idée aurait aidé à développer quoi que ce soit  ?

Seuls les occidentaux ont une constitution qui repose sur la liberté individuelle qui permet de développer l’initiative, la créativité et la responsabilité.

Je ne vais pas à nouveau réévoquer le cas des Finlandais qui apparaissent comme étant les individus les plus heureux de la planète.

Maintenant encore une fois si tu es cohérent avec toi-même et si tu n’aimes pas les valeurs occidentales, qu’est-ce qui t’empêche d’aller vivre ailleurs ? (Je ne pose pas cette question de manière agressive, j’essaie juste de comprendre ta logique : tu prétends que la démocratie est une catastrophe et donc je te pose logiquement cette question)

Les chinois étaient plus développés que nous pendant des siècles sans libre arbitre et la, ils nous dépassent encore sans lui.

Et bien si tu estimes que le mode de vie des chinois est enviable, n’hésite surtout pas à t’y installer. Et je ne dis même pas ça ironiquement car ça collerait assez bien avec tout ton raisonnement et notamment le fait que tu rejettes la démocratie

@Gollum

Spinoza est à la base même des démocraties modernes.

Et quand tu estimes que Spinoza était "vertueux", ça veut dire quoi concrètement ?

@yoananda2

Donc il y a des choix qui ne sont pas faits en toute conscience.

Tu peux me donner un exemple de chaque que je puisse comprendre (j’ai du mal avec les définitions abstraites) ?

Et bien prenons par exemple l’actualité avec le cas des viols et agressions sexuelles qu’auraient commises le psychanalyste Gérard Miller à l’encontre de plusieurs femmes en utilisant l’hypnose. Ces femmes prétendent, (et il n’y a a priori aucune raison de ne pas les croire) que leur "discernement était altéré" à ce moment là et qu’elles n’étaient pas en capacité de refuser les avances de Miller. Nous sommes donc là typiquement dans un cas où le libre arbitre ne peut être exercé pleinement et le choix ne peut donc être librement consenti.

@Gollum

« vous avez Spinoza qui nie le libre-arbitre et qui a mené une vie vertueuse que même ses ennemis ont reconnu« 

Je peux te dire exactement la même chose de Calvin et pourtant lorsqu’il a été à la tête de la ville de Genève, ce fut un véritable tyran. (Et c’est un protestant comme moi qui n’hésite pas le dire) Je me méfie comme de la peste de ceux qu’on appelle des « vertueux » car quand on gratte un peu on s’aperçoit que bien souvent ce sont des types frustrés qui n’ont jamais eu de succès avec les femmes, qui ne baisent pas, ne font jamais la fête, etc…et qui se révèlent être à chaque fois, comme par hasard, des gens totalitaires lorsqu’ils sont au pouvoir. Bref, la « vertu » n’est absolument pas un argument dans ce présent débat.

@ezechiel

« Jésus Christ dans les Évangiles n’a jamais ordonné de tuer qui que se soit et n’a jamais levé d’armées ni lancé de guerre de conquête, de pillages ou de razzias, de soumission par la force. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.« 

Tout à fait d’accord sur ce point précis : prétendre (en gros) que Jesus et Mahomet « c’est la même chose » est complètement hors sol. Entre un chef de guerre assumant vouloir anéantir ses ennemis et un personnage prêchant « l’amour des ennemis », il y a comme qui dirait un gouffre. Le pire, c’est que notre ami Y2 ne cesse de répéter que l’amour des ennemis est une folie furieuse et voilà maintenant qu’il compare Jesus à son exacte antithèse sur ce point. J’ai parfois du mal à le suivre…

@yoananda2

« On en paye encore le prix. Il est incommensurable« 

Et c’est quoi ce fameux « prix » à payer, ça m’intéresse ? Le libre arbitre a permis à l’Occident de se développer comme aucune autre civilisation de la planète parce que sa valeur cardinale repose sur la liberté individuelle. Toi tu es contre ça, c’est très bien mais dans ce cas tu dois assumer le fait que seule une dictature peut être compatible avec le refus du libre arbitre au sein d’une société. Plus de libre arbitre, plus de responsabilité et donc plus de démocratie. Et si tu nies cela, tu fais comme Ezechiel à qui tu reproches son manque de cohérence.

@yoananda2

« comment tu définis le libre arbitre ?« 

Comme la capacité de faire des choix en toute conscience.

https://m.youtube.com/watch?v=MMOCMt93JAE

Le libre-arbitre, c’est le petit grain de sable dans la matrice qui estime que l’humain est 100% déterminé et qui fait bugger le système. D’un point de vue chrétien, on peut dire aussi que c’est la capacité de dire « non » à Dieu. Bref, le libre arbitre, c’est le fameux péché originel qui fait tant jaser…

En fait je crois comprendre ce qui te dérange dans ce concept de libre arbitre : c’est le fait de considérer que l’être humain serait de fait une créature à part des autres animaux et que cette différence ne serait pas seulement une différence de degré mais de nature. Et cela remettrait en cause l’approche darwiniste.

@ezechiel

« Voici comment Érasme parlait des prêtres catholiques : "Cette race d’hommes du plus bas étage, mal pétris de malice, aussi noirs, aussi infects, aussi abjects que le scarabée. Leur noirceur effraie, leur bourdonnement assourdit, leur odeur dégoûte."

Vouloir interpréter un texte du XVI e siècle où le vocabulaire était autrement plus « direct » avec notre mentalité d’aujourd’hui peut effectivement choquer les « âmes sensibles » . Plus sérieusement, oui Erasme était en guerre contre l’église institutionnelle (qui le lui rendait bien) tout comme Luther estimant que cette église, au-travers de ses pratiques, s’est éloignée du véritable christianisme.

« Érasme n’était plus un croyant.« 

Bien au contraire, c’est en l’institution qu’il ne croyait plus.

« Le libre arbitre n’est pas propre à l’humanisme.« 

Le libre arbitre est né avec le christianisme et l’humanisme l’a repris à son compte pour ensuite l’officialiser avec les Droits de l’Homme. C’est donc bien la démonstration qu’il y a une filiation claire de l’humanisme avec le christianisme. Prétendre le contraire, c’est soit être de mauvaise foi (c’est le cas de le dire), soit être dans le déni.

@yoananda2

« Et oui, je ne cesse de le dire : quand Rome fût grande elle était païenne. Rome à chuté "en même temps" (la causalité est avérée selon moi mais bon) qu’elle est devenue chrétienne« 

Cet argument ne tient pas car je peux t’affirmer exactement l’inverse avec le cas de la France qui n’a jamais été aussi puissante que du temps de la monarchie (suffit de se pencher sur la période de Richelieu, Mazarin et Louis XIV). Donc bon…

@yoananda2

« le peuple français est né quand ?

je vais te le dire : il est né avec la république (et le reste de l’europe coalisé contre lui). »

Non c’est la « nation » qui est issue de la République, le peuple de France préexistait bien évidemment à la République car il est né avec le…christianisme ?

@ezechiel

« Érasme exprime son rejet des théologiens scolastiques du Moyen-Âge, qui sondaient rationnellement la nature :« 

En effet et ? En quoi s’opposer à la scolastique reviendrait à s’opposer au christianisme de façon générale ?

« Favorable à l’hérésie protestante de Luther, Érasme critique le jeûne, les indulgences, les jours de fête, le culte des images, les voeux monastiques et la confession auriculaire. Il se prononce pour la dissolution du mariage. Il se moque de l’Immaculée Conception de la Vierge, il plaide la cause de l’arianisme. Émet des doutes sur la divinité du Christ, sur la Sainte Trinité. »

D’abord concernant Luther, à part sur le sujet des indulgences et des pratiques spécifiques qui se sont mises en place au sein de l’église catholique, on ne peut pas franchement dire qu’Erasme défendait la même théologie que lui notamment sur le principe fondamental du libre arbitre. (Luther s’est opposé à Erasme là dessus en oubliant le « serf arbitre » défendant ainsi la théologie de la prédestination). Or mon cher Ezechiel, je vous ai clairement lu défendre plusieurs fois sur ce site le principe du libre arbitre qui est, je ne vous apprends rien, central au sein du mouvement humaniste et des droits de l’homme. Donc vous êtes certainement plus « humaniste » que vous le pensez ?.

@micnet

« Sinon je suis contre l’humanisme en effet. Pourquoi placer l’homme au centre ?« 

Cette question est centrale« 

C’est le cas de le dire (même pas fait exprès) 

@ezechiel

« Le Créateur de L’Univers s’est fait homme non pas pour que l’homme devienne le centre de l’Univers, mais pour que l’homme connaisse le chemin du Salut vers Dieu.« 

J’espère qu’on sera au moins d’accord pour dire que le principe de l’incarnation est spécifique au christianisme et qu’un Dieu qui se fait homme par amour pour sa créature démontre que ce Dieu attache une importance capitale à cette humanité. JC ne s’est pas sacrifié pour les animaux ni pour les plantes mais bel et bien pour les hommes. D’ailleurs c’est Jesus lui-même qui le rappelle : « Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n’amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu’eux ? « (Matthieu 6,26) Et que dire de la Genèse qui indique que « Dieu a créé l’homme à son image ? ». N’est-ce pas le signe que Dieu place l’homme au sommet de sa création ? Honnêtement, les mouvements humanistes au moment de la Renaissance n’ont fait que revenir au cœur même du message biblique. Cette période a été une des périodes les plus glorieuses de l’Occident mettant en avant le génie humain comme jamais auparavant (Leonard de Vinci, Blaise Pascal, Erasme, Michel-Ange). Le véritable problème, comme l’a pour le coup justement souligné Y2 est arrivé par la suite lorsque les matérialistes ont balancé Jesus, et même Dieu de l’équation.