"L’homéopathie est efficace" : intox de Libération ?

@gnozd
Par effet placebo ? Haha. 

Dans le genre "je comprends pas les mots que j’utilise", ça se pose là.

@gaijin
C’est un sujet super intéressant l’effet placebo mais la compréhension du phénomène est mal connu.
Il montre l’influence du mental sur l’organisme, mais son mécanisme est très complexe et est le résultat de multiples phénomènes psychologiques : -Conditionnement (un peu comme Pavlov et son chien)
-Suggestion
etc...

Il y a encore beaucoup à découvrir dans ce domaine.

@gaijin
Est ce que tu peux développer le fait que le mental serait de l’information ? Je ne suis pas sur de ce que tu veux dire car ce mot est pour moi un concept assez vague. Dans une certaine mesure on peut dire que l’énergie est une information, donc que le monde n’est qu’information.

Et qu’est-ce que tu entends par sortie de route ? On est sur Agoravox, je ne suis pas sur qu’il y ait de routes tracées ici, ça serait dommage d’inventer les barrières qu’on souhaite combattre.

@gaijin
S’il savait ce qu’était l’effet placebo, il aurait la réponse. Oui, il guéri. C’est le principe même de cet effet : guérir sans principe actif. Merci de faire semblant de ne pas comprendre et de vous enfoncer à plusieurs.

@gnozd
1) Je suis un monsieur. Ladykiller ça veut dire "tueur de femmes", pas "femme tueuse". Non seulement vous êtes nul en médecine, mais nul en anglais aussi. ^^

2) Je me demande si vous aviez bien compris du coup. Sinon, vous ne poseriez pas la question comme ça. Guérir par effet placebo, c’est guérir sans principe actif. Et c’est un effet qui se retrouve pour TOUS les médicaments, même ceux avec principe actif. L’homéopathie, sa particularité, c’est de ne justement pas dépasser le seuil des guérisons par placebo. Car il n’y a justement pas de principe actif (c’est du sucre en granule en gros). Ca fait cher le sucre ! Surtout que c’est remboursé par la sécu, donc par vos impôts ! 

Si c’est pas le meilleur complot à ciel ouvert ça ! Boiron, ils sont forts, ils ont réussi à convaincre même les sphères les plus complotistes du net. 

@gnozd
Ecoutez, si c’est pour me poser des questions dont la réponse se trouve en trois clics sur le net (ce qui illustre un manque criant de curiosité), je vous invite à faire vos recherches directement, on y gagnera tous. 

Vous savez vous servir d’un clavier j’imagine, donc je vous conseille de taper "mécanisme physiologiques + placebo" dans votre moteur de recherche préféré, vous aurez vos réponses.

Puisque je suis gentil, je fais même le travail à votre place, tada : https://en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Mechanisms

(la page anglaise est plus complète que la version FR)

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Evidemment, via Google scholar c’est mieux, car plus complet, mais plus technique :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0248866304004175

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Si votre question est plus complexe, si vous sous-entendez que l’on ne sait en réalité pas du tout ce qu’est le placebo, je vous invite à me dire ce qui peut vous laisser penser ça (source à l’appui), on gagnera du temps. Sinon, inutile de tourner autour du pot. Votre inculture est déjà manifeste de toute façon.

@gnozd

Alors expliquez-nous un peu comment ça fonctionne une guérison placebo !

C’est en effet la vraie question qui vaille, plutôt que la vieille rengaine de savoir si l’homéopathie, c’est du sérieux ou du pipo. Mais voilà, il faut sortir du cadre, et celui de la médecine occidentale est en béton ferraillé. La médecine a perdu son caractère scientifique, qui a pour objet d’explorer l’inconnu, pas de confirmer ce que l’on sait déjà. La vraie science, celle qui avance, serait capable de réenvisager la question "qu’est ce la santé". Celle mécaniste, dans laquelle s’est enfermée notre médecine ne se contente plus que de prouesses technologiques.

La psychologie a déjà constaté les effets de la pensée positive, de la prédiction réalisatrice, ou de la croyance, (y compris en son médecin et sa blouse blanche). Mais même en comprenant parfaitement le principe du placebo, je vois mal ce que le corps médical pourrait en faire. Un médecin, c’est 11 ans de science dure. C’est très difficile de mélanger science dure et science molle, à moins de reconstruire un autre paradigme. Et si un médecin préconise une recette de grand mère, ou un acupuncteur, il se prend le Conseil de l’Ordre des Médecins, lui même pris par le dispositif législatif et équipementier français. 

Ne serait-ce que préconiser "Connais toi toi-même" au lieu de "Va voir un médecin" mettrait la médecine par terre : le généraliste est formaté distributeur de médicaments, pas accompagnateur de la santé des patients, avec une relation diagnostic et analyse des terrains de vie. 

J’ai traîné par exemple un herpès chronique pendant 20 ans, ce qui n’a rien de grave, juste que c’est moche et que ça empêche de baiser comme on veut. Dans les discuss on m’a conseillé du vinaigre de cidre (en vente dans votre épicerie la plus proche), avec le coton tige pour imbiber le bouton. Mon dernier herpès doit remonter à trois ans maintenant. 

J’ai trouvé ainsi des solutions pour tous mes bobos chroniques, que trente, quarante ans de fréquentation médicale n’ont jamais enrayés, y compris vos angines. Je me connais de mieux en mieux pour me soigner, sans aucune allopatie, à part deux doliprane par an (cachets, pas plaquettes). C’est plus agréable, je n’ai pas vu de médecin depuis plus de 10 ans. J’y apprends des traitements et des pratiques, par exemple la réflexologie qui m’a débarrassé, sans le faire exprès, d’une ancienne entorse qui revenait de temps en temps. C’est du simple pragmatisme : j’irai voir un médecin si j’ai un crabe. Même si je connais deux personnes qui ont guéri leurs cancer sans voir de médecin, mais c’est au dessus de mes connaissances et de mon état d’esprit.

Bien sûr les potes qui sont médecins m’engueulent (ou me laissent avec un lourd mutisme). S’occuper de sa santé, pour eux, ce n’est pas la médecine.

@gnozd
Quel rapport avec l’homéopathie svp ? L’homéopathie ne fonctionne pas "par l’esprit " exclusivement, puisque c’est une chose physique, c’est un objet, on doit le prendre, le digérer, et il a un effet physiologique sur nous (un effet placebo en l’occurrence, mais un effet quand même). Donc à partir de ce constat, pourquoi me posez-vous cette question ? Où voulez-vous en venir ? Soyez "straight to the point" svp !

@gnozd

Je vous remercie pour votre développement. Au moins je comprend mieux où vous vouliez en venir. Il y plusieurs choses à dire sur votre message. Déjà, votre méconnaissance visiblement des études sur l’homéopathie. Quand vous dites que les médecins : "[remettent] en question les vertus de l’homéopathie, sous prétexte qu’il n’y a pas de preuves, que les protocoles sont faussés, que...bref, c’est "de la sorcellerie". 
Ce n’est pas vrai.
Il y a des preuves. Il y a en fait des milliers d’études sur le sujet. Les protocoles ne sont pas faussés. Il y a même des méta-analyses (qui regroupent à un instant donné l’ensemble des études publiées sur un sujet donné), et elles vont toutes dans le même sens : l’homéopathie marche.... mais pas plus qu’un placebo. Tout simplement. Voici une des dernières méta-analyse en date par exemple (il en existe d’autres) :

https://www.nhmrc.gov.au/guidelines-publications/cam02

Cela ne peut donc pas être considéré comme un médicament au sens strict, car il n’y a pas de substance active. Un médicament, même sans effet placebo, il est sensé marcher ! c’est qui le distingue du reste. Même si vous n’y "croyez pas", vous êtes soigné, c’est ça, la FORCE d’un médicament ! Pas besoin d’y croire. 

Aucun médecin sérieux ne parle de charlatanisme, puisqu’un médecin reconnait l’existence de l’effet placebo. Il ne considère juste pas l’hémopathie comme un médicament. Chacun croit en ce qu’il veut, mais si vous voulez être soigner efficacement, la croyance est plus limitée que la médecine, vous devez le reconnaître. C’est factuel.

Ensuite, vous dites une énormité qui défie le bon sens, car pour vous, je cite : "il [faudrait] attendre que ces messieurs valident, en quelque sorte, un phénomène, pour que le dit phénomène ait droit de cité."
Ça me parait la base de la logique élémentaire : on ne peut pas parler d’un phénomène (et encore moins prescrire un traitement en son nom) si son existence n’a pas été prouvée/validée ! Prenons un exemple simple, si tout de suite je vous affirme que les licornes existent (parce que pourquoi pas), et qu’elle soignent le cancer, vous pensez bien que tant que le "phénomène licorne" n’est pas "validé", on ne va pas lancer une campagne massive de traitement du cancer grâce aux licornes si cette validation n’est pas effective ! C’est juste du bon sens. 

On ne peut donc pas dire que l’homéopathie soigne "par principe", alors qu’on n’a pas mis en évidence ce principe. D’autant que les milliers d’études déjà réalisées, et qu’on ne peut occulter, montrent précisément le contraire. 

Si l’homéopathie se trouve encore en pharmacie, si elle est encore prescrite, c’est justement qu’il y a des lobbies puissants derrières (dont Boiron fait partie), et que la manne financière est considérable ! (Pour un produit qui ne nécessite que de l’eau et du sucre s’entend). Bref, pratiquer l’homéopathie, c’est entretenir ce système de lobby. Ou a petite échelle, se fier à n’importe quel ignare sur le sujet. 

Sur le côté "clergé", je ne dis pas, c’est un phénomène qui existe de toute façon dans n’importe quel domaine du savoir (médecine, ingénierie, histoire, littérature, etc.), entre ceux "qui savent’ et ceux "qui ne savent pas", ou savent moins. Ça s’observe partout. Mais excusez-moi, je préfère faire confiance à une personne qui a passé 9 ans à étudier un domaine, que Mme Michu qui a vu trois video conspi sur le net la semaine dernière et qui pense mieux que tout le monde savoir tout sur ce sujet. Et même si ces Mme Michu sont des millions à pratiquer l’homéopathie. Désolé, la "démocratie" dans le savoir, je ne pratique pas. Je considère que le nombre a toujours tort. 


Sur le coup des 11 vaccins. Une seule réponse (désolé pour la longue durée, mais c’est important à voir) :
https://www.youtube.com/watch?v=1CifyVPCZ10

Si après ça, vous refusez toujours de vous faire vacciner, je ne peux rien pour vous. Restez dans votre ignorance, la sélection naturelle fera le reste.

Sur vos questions sur le mental, il faut déjà partir du constat que le mental sans corps n’existe pas, jusqu’à preuve du contraire. Donc toute manifestation du mental passera forcément par la matière, et comprendre la matière, ça, on sait mieux faire. Les scientifiques n’ont pas réponse à tout, évidemment, loin de là, seules les religions ont réponses à tout (la distinction fondamentale est là), donc ce n’est pas dans "l’ignorance" de la médecine que vous pouvez y voir ses failles, mais plutôt dans l’efficacité de ses avancées (depuis plus d’un siècle, c’est flagrant) que nous pouvons voir son véritable pouvoir. Qu’il serait naïf de remettre en cause, encore une fois. 

@Ladykiller

Un médicament, même sans effet placebo, il est sensé marcher.

Oui, cela c’est pour vous patient, qui prenez le médoc. Du côté du laboratoire, pour les scientifiques, élaborer un médicament "sensé marcher" se traduit en balance bénéfice/risques. En fonction de la gravité de la maladie, nécessairement, vous prenez un traitement aux effets plus ou moins puissants : un doliprane suffit pour un mal de tête, mais ça ne va pas le faire contre un cancer avec lequel il va falloir un traitement qui va secouer de toute façon.

Dans le test en double aveugle, on mesure l’écart curatif entre le petit bonbon et le médicament expérimental. Il faut d’une part que l’écart avec le placebo soit significatif et d’autre part que les risques ne soient pas suffisants pour annuler cet écart. Parce que le placébo, lui, n’a pas d’effets indésirables : hé oui, c’est son avantage ... 

Jetez un coup d’oeil sur les recommandations des médicaments à éviter par la revue prescrire (vérifiez si vous voulez que la revue n’appartient ni aux illuminati, ni aux éblouis de la guérison par l’air pur). Lisez l’intro et allez visualiser des analyses de médocs déconseillés : vous verrez que rien n’est simple entre les effets souhaités ou non et la part agissante du placébo qui est dans le calcul. Vous imaginez bien que pour les petites maladies courantes, on ne va élaborer des médocs aux effets, donc aux risques, trop puissants, et que le différentiel entre placébo et "effet qui marche" va être réduit. Sur l’homéopathie, je n’ai pas d’opinion, cela ne fait partie de mes soins, mais vous constatez qu’il faut atteindre un niveau de complexité et de subtilité qu’on ne peut pas débattre ici, pour discriminer la bonne et mauvaise part de placébo calculée entre le laborantin Boiron et celui Big Pharma. A ce niveau là, il n’y pas que la question : "quel est le bon médoc" mais aussi "qu’est-ce qui me convient". 

Peut-être avez vous déjà pris un antipaludéen (Nivaquine, Lariam, Malarone) : vous avez pu constater que ce sont de médocs qui secouent le début d’un voyage. Sans compter que pendant cette période de contrecoup physique, vous êtes plus vulnérable à d’autre atteintes (amibes, gastro, rhume après l’avion, bobos divers à cause de la fatigue). Un voyageur régulier, le plus souvent, finira par se passer de l’antipaludéen et s’organiser différemment : c’est à dire se prendre en charge, (vêtements, répulsifs, heures et zones à surveiller...) au lien de s’emmerder avec son médoc. Le médecin vous dira que ce n’est pas bien : certes, mais vous faîtes à votre tour votre propre balance effets attendus/risques pour votre voyage, comme le laborantin avec son médoc.

Après, c’est un choix. Votre alimentation, c’est vous qui la faîtes : la cuisine n’est pas un lieu trop dangereux pour vous qu’il faille un spécialiste qui vous fournit vos repas. La santé courante, de même est relativement facile à prendre en charge, pourvu qu’on accumule les connaissances, expériences, réflexes, pratiques, qui conviennent, comme pour sa cuisine. Je suis en meilleure santé à cinquante ans qu’à vingt ans, même en ayant toujours pratiqué le sport. Mon expérience n’est pas une généralité, évidemment, nous sommes de santés différentes les uns les autres, mais elle est reproductible. Et les généralistes, s’il étaient formés à cela, contribueraient grandement à la santé publique.

@PumTchak

Sur le fond, je ne vois pas en quoi vous m’apportez la contradiction, on est d’accord au final. Vous ne faites que dire "s’il y a un effet primaire, c’est qu’il y a un (ou des) effet(s) secondaire(s) aussi, ne l’oublions pas !", ce que est une évidence ! 

Alors que je faisais que répondre à ceux qui louent l’homéopathie, car comme ils le disent souvent : "il n’y a pas d’effet secondaire !". Ce qui prouve bien qu’il n’y a pas d’effet primaire non plus, cela dit en passant. 

Bien sûr, la balance bénéfice/risque est fondamentale. Je ne vous comprend juste pas quand vous dites :

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"Sur l’homéopathie, je n’ai pas d’opinion, cela ne fait partie de mes soins."

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D’où votre présence ici bien sûr ! Ne pas avoir d’opinion alors que vous semblez vous y connaître et donc savoir où chercher, et comment chercher, c’est soit être idiot (je ne pense pas que ce soit votre cas), soit être malhonnête en se mettant des œillères. Je me demande ce qui vous a poussé à venir sur ce sujet du coup, si vous n’avez "pas d’opinion" haha.