Jésus philosophe insurrectionnel
Mon passage en théologie me découragea et me ferma définitivement à l’institution religieuse. Plus tard, la rencontre avec C.G. Jung, (à travers ses ouvrages bien sur) permit une nouvelle mise en disponibilité de conscience spirituelle. Avec Françoise Dolto, freudienne et chrétienne, tout devint plus clair. Les évangiles furent l’illustration de ce que Freud nomme la libido, Jung l’énergie psychique. Cette espèce de dynamique vivante, cette énergie entre instinct et raison qui accompagne nos contradictions douloureuses. La « Bonne nouvelle » prit la forme d’une espèce de laboratoire à l'œuvre dans la psyché jusqu’aux profondeurs de l'inconscient.
Quant à Jésus, personnage central, il fut détesté, sanctionné et traité plus tard de blasphémateur et de goujat dans le Talmud. Aujourd’hui nié et réduit à la fonction de mythe par Michel O. Ce philosophe courageux politiquement qui rivalise avec Sysiphe et semble ignorer que sa sympathie pour Épicure et son immense tendresse pour son papa, font de lui un chrétien activiste authentique . Je prend les devants sur Michel, il a tenté aussi de foudroyer Freud et Dolto, une partie importante de mes racines, c’est une question de survie.
Jésus l’insurrectionnel évoquait la foi, la dessinant en multiples paraboles et métaphores dans un espace intemporel de liberté et de paix. Ses apôtres suiveurs, suivaient. Ils suivent encore dans l'exclusive d'une espérance temporelle, d'un pouvoir stratégique modélisé par l'autorité, hier de l'occupant romain, aujourd'hui de tous les pouvoirs confondus. Hélas le vil troupeau, les fidèles.
Et cet éternel dilemme, la dualité entre le monde spirituel et la vie civile. Déjà sous l'autorité romaine, ces païens que des sicaires activistes, zélotes déterminés, rêvaient d'envoyer au diable. Et pour toute réponse aux hérodiens, amis du pouvoir romain et les pharisiens opposants frondeurs :
« Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. » Mat.22,15-22
Le tribut, différent de nos impôts de citoyens « libres », avait un caractère d'assujettissement : c'était la contribution imposée par un vainqueur à un vaincu (Rome avait conquis la Palestine par les armes). La loi et la gestion romaine annonçait déjà la vassalisation de l’ordre mondial..
Rendre à Dieu ce qui est à Dieu c’est prendre ses responsabilités au service de l’homme et de tous les hommes. Ainsi, le croyant n’est pas apolitique ou anarchique, mais homme soumis aux lois de la cité et de l’état. Ce qui par certain côté souligne sa tendance servile que je réprouve dans certains cas.
Cette sentance s'oppose aussi à toute ingérence inquisitoriale de la croyance religieuse dans les affaires temporelles de l'état. Jésus ne favorise pas le régime totalitaire dans lequel le dogmatisme qu'il soit théologique ou idéologique est à la racine du terrorisme d'état qu'il soit théocratique comme le régime iranien ou communiste, sous le dictât d'un secrétaire général, à la fois Dieu idéologique et César tyran.
La vie civile et spirituelle interfèrent mais peuvent prospérer respectueusement. Message du poète aux futurs bâtisseurs d’hégémonie :
Mt 16:18 « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église. »
C’est la première fois que Jésus parle de sa communauté, ici il en parle comme étant non encore fondée. Sa démarche était essentiellement spirituelle, les politiciens ont fait le reste. Trois termes doivent être notés : (1) Pierre, en Grec Petros, du sens d’une simple pierre, même s’il s’agit d’un rocher ; (2) Roc, en Grec Petra, qui est le rocher solide, inamovible, d’une grande masse, éventuellement une falaise, et (3) église, en Grec ekklesia, les "appelés hors de", l’assemblée des croyants, la communauté de Jésus, le royaume des cieux sur la terre. Il n’y a probablement aucun passage dans la Bible qui ait entraîné plus de discussions.
Pierre venait d'identifier Jésus, « Tu es le Dieu vivant » En clair « Sur ta déclaration je bâtirais mon église. »
L'histoire des actes des apôtres, son apogée tragique, verront converger les influences vers la ville éternelle avec Pierre et Paul, un inculte et un opportuniste, certes deux braves sectaires mais sacrifiés. A l'église primitive relativement virginale succéderont plus tard les premiers papes guerriers, Constantin en tête qui lèvera le glaive et confondra l’influence heureuse et paisible de Jésus. Ceux ci n'auront rien a envier aux derniers Césars tyrans, ils réduirons les peuples barbares dans les premiers siècles de la chrétienté faisant l'impasse sur la loggia christique du jardin des oliviers. (adressée à Pierre)
« Rengaine ton glaive, tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.(Mathieu 26, 52).
Ainsi, Jésus, le poète philosophe inspiré qui tressaillait devant la beauté de la nature humaine n'eut droit qu'à des chroniqueurs laconiques et des secrétaires besogneux. Devant tant de profusion poétique, les disciples débordés se contentèrent de l'essentiel.
Les prétendus auteurs des évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean firent œuvre d'auteurs, pénétrant la personnalité exceptionnelle du prophète discret.
Comme Socrate il parlait. Il parlait dans la rue, dans les campagnes, sur la montagne, il parlait mais n'écrivait point. Au XIXe siècle Socrate revint à la mode, le père de la société de l’avoir, à travers son principale suivant Platon. Puis Aristote, lui, le précepteur du bel âtre cruel et conquérant Alexandre le Grand. Dans le même temps Jésus déclina, ça se voyait trop qu’il était un grand défenseur de la communauté de l’être, des paysans, maillotins, jacques, et autres miséreux spoliés par les serviteurs du Prince de ce monde qui maintenant régnaient. Les philosophes lumineux pour les niais et les révolutionnaires bourgeois de 89. Ainsi, tous les sans grade furent spoliés par les brigands du capitalisme en marche, systèmes politiques et religieux confondus. F. Nietzsche, Hegel et Marx ne purent que constater : La misère religieuse est, d'une part, l'expression de la misère réelle, et, d'autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l'âme d'un monde sans cœur, de même qu'elle est l'esprit d'une époque sans esprit. C'est l'opium du peuple. L’interprétation en est subtile.
Ce passage du nouveaux testament suffit à placer l’enseignement de Jésus à tous les temps de la maturité humaine. Ce qui fait cruellement défaut à tous les systèmes politiques et religieux confondus. Selon Jean 8, 1-11 Des pharisiens en colère s'adressèrent à lui pour l'éprouver :
« Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère, la loi de moïse nous dit qu’il faut lapider des femmes comme elle, maître qu’en penses-tu ? »
Il enseignait en écrivant sur le sol. Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : « Que celui d'entre vous qui n’a jamais fauté jette la première pierre contre elle. » Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol. »
Il parlait. Ce jour là, exceptionnellement il écrivit et sauva une femme de la lapidation. Pour ceux qui entendent, sa pédagogie empathique démontre que l'intelligence du cœur vaut mieux que la loi, l'ordre, la morale et l'exemple. Mais ne pas s’y méprendre, il s’agit de l’expression pure du raisonnement. Chez l’être humain équilibré, il domine sur l’injonction légaliste formelle et l’émotivité de notre nature humaine complexe et contradictoire. C’est donc un vrai défi.
Curieux enseignement. Il écrivit exceptionnellement sur le sol du parvis du temple. Tous les hommes attentifs savent que le sol était sablonneux. Un temps très court s'écoula. L'étrange écritoire de sable ne résista pas au vent du soir ni à l'incessant va-et-vient des passants.
« Les évangiles sont lus depuis 2000 ans, ils font toujours effet de vérité au plus profond de tout être qui les lit. C’est à la recherche des sources de cette vérité que je me suis intéressée.Qu’ils soient historiques ou pas, ces textes sont un torrent fantastique de sublimation des pulsions. Des écrits qui saisissent à ce point ne peuvent être négligés. Ils méritent que formés par la psychanalyse, nous cherchions de cette dynamique qu’ils ont sous-tendue la clé. »
Françoise Dolto
Tags : Religions Philosophie Psychanalyse
44 réactions à cet article
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@ l’auteur
Votre insertion, finalement, de la théologie dans la philosophie est un progrès par rapport aux conceptions philosophiques et théologiques dominantes. Mais vous ne semblez pas voir que la principale trahison des chrétiens d’aujourd’hui est dans leur asservissement volontaire aux conceptions de leurs théologiens fous.
Il faut détruire leur conception criminogène, fut-ce indirectement, de la théologie catholique car elle alimente la conception très directement criminogène de l’islam :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081
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@Pierre Régnier
Bonsoir Pierre,
Votre insertion, finalement, de la théologie dans la philosophie est un progrès par rapport aux conceptions philosophiques et théologiques dominantes.
Je l’espère, j’ai assez travaillé pour ça
Mais vous ne semblez pas voir que la principale trahison des chrétiens d’aujourd’hui est dans leur asservissement volontaire aux conceptions de leurs théologiens fous
J’ai placé depuis longtemps les religions dans l’escarcelle du capitalisme, c’est à dire du pouvoir, de l’injustice et de la violence. En ce qui concerne Rome, à la conversion du rusé Constantin au IIIe siècle, la communauté des "gentils" devint un repaire de brigands, de soudards et d’opportunistes. Cinq siècles plus tard, sous la direction de Charlemagne prit forme le Saint empire romain germanique...etc.
Ils existe des êtres spirituels d’exception dans toutes les confessions. En revanche, sur le plan politique, pour ce seul exemple, les immigrés qui se répandent misérablement représentent l’armée de réserve du capital. Toutes les instances politiques et religieuses soutiennent et encouragent ce déséquilibre et l’organisent bien évidemment. Cela remplira les usines et les emplois de misère que les français refusent dignement. Quant aux églises, désertes pour ce que vous dénoncez, ça les remplira. Quant aux hommes politiques dans leur intégralité, cela leur permettra de poursuivre leur exercice de fausse démocratie et d’organiser des élections truquées afin de poursuivre leur exercice de faussaires.
Un simple exemple, les églises sont désertes parce que ennuyeuses, sans pédagogie et inspiration...la routine. Pourquoi ? Pour la raison que vous évoquez.
Quant au guignol de l’Élysée, 50% de français ont été assez idiot pour l’élire. Il fallait s’abstenir. Pour Marine, elle s’est montrée maladroite et incompétente. Même tarif.
L’islam, politique avec son Coran archaïque, compte au moins cinq siècles de retard, il nous rappelle nos guerres de religions lamentables. Quant aux hébreux et leur ancien testament légaliste, une espèce de Coran majuscule, au diapason.
Il se trouve qu’il existe dans toutes les religions des gens qui réfléchissent et cultivent le bon sens dans une sagesse heureuse.
Il serait naïf d’espérer que cela change la face du monde. Quant à moi, je me suis tiré de là pour méditer en paix dans une nature accueillante. J’ai le privilège de cultiver la mémoire d’une culture que j’aime, celle de mon enfance...nous avons sensiblement le même âge.
Merci pour la qualité de votre article.
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@jack Mandon je suis un ancien enfant de choeur Cette religion m a enfermée plus l esprit qu elle m a libéree Elle me fut enseignée par des hobereaux catholiques campagnards qui voulaient plus assoir leur autorite qu a apporter une ouverture . Une convention sociale comme elle etait perçue La religion maintenant je m en passe j ai d autres lectures et ces problemes d ’exégètes me font sourire . J ai regarde avec interet l Origine du christianisme de M MORDILLAT et PRIEUR sur ARTE . . Différents exégètes de diverses nationalites s exprimèrent . Dans mon crane d enfant, un enseignement dogmatiques, irréfragable me fut dispense alors qu un mot en grec ancien donne une debat sur sa definition. et des interprétations différentes Ces exégètes ratiocinaient . Un mur construit sur de la glaise. On me fit voir le mur jamais la glaise In fine une pure construction intellectuelle . J ’eusse aime que l on m enseignât les mathematique physique et de la philosophie j aurais perdu moins temps. Ces campagnes sont desormais vides et ces eglises deviendront peut etre des mosquées Je ne m en offusque pas une religion dogmatique remplacée par une autre .
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@mmbbb
Vous ne craignez pas qu’une religion (devenue) pacifique soit remplacée par une autre, meurtrière depuis toujours par la simple application de ses textes sacralisés.
La persistance de la criminalité effective de l’islam dans le monde c’est aussi le résultat de cette volonté d’ignorance qui se prend pour de l’intelligence.
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@Pierre Régnier ces hobereaux cathos ont ete aussi des patrons Ils furent content et encore aujourd hui de trouver une main d oeuvre bon marche comme les allemands désormais avec les migrants Par ailleurs on ne peut pas leur demander d abjurer . C’est impossible .Dans ces campagnes je n ai jamais ressenti une tres grande ouverture d esprit et une reelle joie de vivre Ces campagnes se sont videes et moi je ne fus jamais une " chance inouie" pour ce pays. Donc ce sont ces politiques immigratoires voulues qui couleront l occident Il y a une extreme passivite des esprits et un relativisme culturel qui est aussi un catalyseur . Ce qu il adviendra de ce pays n est pas mon souci, je m en balance les francais ont choisi une ouverture des frontieres ont un certain deni de leur culture n ont plus guere de sympathie pour les francais de souche, on ne peut pas avoir tout et son contraire il faut choisir !
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@Pierre Régnier
Je ne vois ni ce que les chrétiens trahissent, ni ce en quoi volontairement ils s’asservissent, ni ce en quoi leur théologie est folle. -
@ffi
Une partie de la théologie des chrétiens est folle et trahison, par eux, de leur merveilleux maître à penser Jésus de Nazareth : celle qui attribue à leur Dieu les appels à massacrer de l’Ancien Testament. Précisions ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/detruire-la-tricherie-exegetique-187081
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@Pierre Régnier
Il me semble au contraire que, pour les catholiques, la bible est inspirée par Dieu.La parole divine vient ainsi toujours via un auteur humain, et ce faisant elle est donc toujours susceptible d’interprétation. C’est bien différent de la conception islamique du Coran, qui est était « déjà écrit en lettres d’or dans le ciel », donc non sujet à discussion.
La plupart de l’ancien testament relate l’histoire du peuple juif - donc d’un autre temps, ce qui n’a aucun rapport avec une quelconque loi, et il ne me gène pas de douter que certaines exactions qui s’y produisirent le furent réellement sous l’ordre divin. Cela m’éclaire plutôt pour ma part sur la condition humaine... Jésus ne dit-il pas à certains juifs que Satan est le père du mensonge, et qu’ils sont les fils du diable ?
Le quotidien d’un catholique, pour régler son action, est plutôt fondé sur un rapport direct avec Dieu, via la grâce, que sur la considération des écrits bibliques.
Par ailleurs, j’aurais aimé quelques références dans l’article que vous avez mis en lien, car, tel qu’il est écrit, il n’est qu’une succession d’affirmations sans fondement.
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@ffi
Je cite la Bible de Jérusalem de 2001 mais, c’est vrai, j’aurais pu préciser : introduction au Livre de Josué. Voilà qui est fait.
Sur le fond : je suis convaincu que, pour éliminer à terme les meurtres commis au nom du Dieu de l’islam il faut en finir avec la distinction entre "les bonnes et les mauvaises inspirations" des croyants des trois monothéismes abrahamiques.
Qu’importent les raisons pour lesquelles des religieux affirment que leur attribution à Dieu d’appels à massacrer est justifiée. L’important est d’affirmer enfin haut et fort qu’elle ne l’est pas et que, dans tous les cas, il s’agit de produits de l’imagination humaine.
Et c’est plus nécessaire dans le christianisme qu’ailleurs. L’essentiel du message de Jésus est là : notre Dieu n’appelle et n’a jamais appelé qu’à l’amour.
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@Pierre Régnier
Mais pas à l’amour du diable, cela dit.L’amour, il faut bien définir ce que c’est. C’est la quête d’un Bien.
Mais encore faut-il maintenir définir ce qu’est le Bien...
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Jésus Christ : Mythe ou réalité ?
"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." Pape Léon X
Problème d’historicité
Il n’existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n’a rien écrit lui-même, mais on n’a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement....-
@Sarka Stik
Que Jésus ait ou non existé est relativement secondaire, surtout aujourd’hui.
Ce qui reste extrêmement grave c’est que les théologiens fous du christianisme continuent d’enseigner que la doctrine de Jésus incluait la fidélité à la conception criminogène de l’Ancien Testament.
Ce qui est plus grave encore c’est que les chrétiens d’aujourd’hui, tout spécialement les catholiques, continuent d’approuver l’enseignement de ces théologiens. C’est évidemment l’islam, directement criminogène, lui, qui bénéficie de l’égarement spirituel persistant des catholiques.
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@Sarka Stik
Jésus Christ : Mythe ou réalité ?
Réalité et mythe !
"On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable." Pape Léon X
Non monsieur, mais je n’ai pas envie de recommencer mon article.
Problème d’historicité
Pas du tout, voir dans le Talmud, Jésus à tout de même dérangé par ces conceptions et sa vie insurrectionnels. La spiritualité, comme l’expression artistique sont une question de sensibilité et d’inspiration. Michel O. ce philosophe pour lequel j’ai une certaine admiration, n’a pas plus la fibre artistique que spirituelle et pourtant...un exemple parmi d’autres.
Il n’existe aucun témoignage écrit sur Jésus, hors les évangiles qui sont truffés de contradictions. Il y a du reste, mieux à dire. Non seulement le Christ n’a rien écrit lui-même, mais on n’a rien écrit sur son compte.
La Bible ? Elle ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.Écoutez, j’ai passé un moment sur mon article, j’ai travaillé 50 ans à construire, à déconstruire, à analyser et à vivre tout simplement. Je n’ai pas de remède miracle, je suis un cherchant qui admet que tous mes échecs furent imputables à ma maladresse, mon inexpérience ou mon manque de connaissance. Il existe des bonnes questions pour chacun de nous, elles s’accompagnent de réponses ou non, mais nous avons tous des ressources pour tendre vers la sérénité.
Vous proférez des affirmations comme un enfant qui dit pourquoi, pourquoi, pourquoi...il est d’autres moyens d’investigation, les miens ne vous conviennent pas et les vôtres ont peut être effleuré mon esprit, j’ai du y répondre en son temps.
Merci de votre visite.
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@Sarka Stik
Quelle confusion... de qui ou de quoi parlez vous ? De Jésus de Nazareth ou de Jésus Christ ?
Il est important de lever cette ambiguïté, car il est évident que la Bible - un texte religieux - ne va pas vous fournir de "preuve" tangible de l’existence du Christ, qui relève à proprement parler de la foi chrétienne, à moins de tomber dans une interprétation littérale du texte.
La majorité des historiens spécialistes de la période et des universitaires admettent en revanche l’historicité du personnage de Jésus en se basant sur un certain nombre de critères méthodologiques. La thèse dite "mythiste" reste marginale dans le monde académique et est surtout défendue par des rationalistes et des athées dont on peut questionner les motivations (Onfray...).
Il va sans dire que la source que vous citez ("le gros mensonge de la bible") n’a aucune crédibilité.
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@Joe Chip
Oui, "il est important de lever cette ambiguïté". Mais il est plus important encore de souligner que, chez les adeptes de Jésus de Nazareth comme chez ceux du Christ, le message fondamental est ce qui compte le moins.
Ce message : Dieu n ’appelle et n’a jamais appelé qu’à l’amour.
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@Sarka Stik
"les évangiles qui sont truffés de contradictions"C’est le signe de leur authenticité. Tous les policiers vous le diront : si quatre personnes ont vu le même évènement et le décrivent en termes identiques, ça sent le faux témoignage à plein nez. L’un accorde beaucoup d’importance aux attitudes, l’autre aux vêtements, l’autre à l’enchainement des faits, aux paroles échangées etc.
Les témoignages de la vie de Jésus sont soumis aux mêmes aléas. Et ils ne sont pas loin de son existence (travaux du père Jran Carminac)
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comment ça pas l’anarchie ?
mais si très précisément ! l’anarchie n’étant pas le moins du monde l’anomie ......
bref ....
dans le genre je préfère de loin :
https://www.youtube.com/watch?v=3LMS4cNLqQc-
@gaijin
Je viens de survoler le doc. d’Anne de Souzenelle, tout cela ne m’est pas étranger, mais j’avais choisi de parler ce Matin d’une femme à la fois scientifique et pragmatique, Françoise Dollto.
Dans le labyrinthe de la vie il existe pour chacun mille orientations.
Tout en te parlant j’écoute A.de S. évoquer la spiritualité qu’évoque Rembrant. Pour moi par exemple je me sens plus prés de Baudelaire dans les phares. Voici l’évocation du poète :
Rembrandt, triste hôpital tout rempli de murmures,
Et d’un grand crucifix décoré seulement,
Où la prière en pleurs s’exhale des ordures,
Et d’un rayon d’hiver traversé brusquement ;Je suis sans doute plutonien, c’est un peu ma vie.
En revanche la conclusion philosophique me parle.
Ces malédictions, ces blasphèmes, ces plaintes,
Ces extases, ces cris, ces pleurs, ces Te Deum,
Sont un écho redit par mille labyrinthes ;
C’est pour les coeurs mortels un divin opium !
C’est un cri répété par mille sentinelles,
Un ordre renvoyé par mille porte-voix ;
C’est un phare allumé sur mille citadelles,
Un appel de chasseurs perdus dans les grands bois !Car c’est vraiment, Seigneur, le meilleur témoignage
Que nous puissions donner de notre dignité
Que cet ardent sanglot qui roule d’âge en âge
Et vient mourir au bord de votre éternité !
Fort heureusement Pluton n’est pas la seule influence.Merci Gaijin
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@ A tous
S’articulent dans les commentaires, même si cela n’est pas révélé, une espèce de rivalité, voire une confrontation suspicieuses entre deux positionnements, deux modes d’être et de penser. C’est le conflit immémorial entre la démonstration rationnelle et son besoin de produire des preuves, et ce qui relève du surnaturel et du mystique. La pensée rationnelle et « objective » s’affirme comme incompatible avec la croyance qui manifestement développe une subjectivité et un irrationnel. Classiquement cela produit des positionnements intransigeants.
J’ai choisi Françoise Dolto car elle illustre par sa personnalité complexe de chrétienne (irrationnelle) et son engagement de psychanalyste, scientifique freudienne (rationnelle) les deux composants de l’âme humaine ou si vous préférez deux pôles de la cognition qui sont souvent en confrontation en nous et entre nous. La démarche la plus saine et de régler d’abord ce conflit ou pseudo-conflit en nous. Ce qui d’ailleurs a le mérite de donner à la personnalité humaine une richesse de créativité et une illumination qui tend vers la complétude.
En plus, ce sujet est essentiel, il mériterait une sérénité, une réflexion profonde. c’est assez malvenu dans ce climat de superficialité journalistique tout juste bon pour expédier les affaires courantes et qui se situe à mille mille de la recherche du sens de la vie et de la mort.
Entre nous, un personnage aussi insolite que Jésus qui traverse le temps, entre réalité et mythe, qui charrie autant de passion, de haine, d’enthousiasme, de rejet, de polémique et de vocation est non seulement historique, mais aussi bien présent au coeur de la psyché humaine. Le bon sens.
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@jack Mandon
Cette rivalité, qui s’articule dans les commentaires, comme vous dites, est plutôt une construction politique des siècles derniers : celle-ci produisit ce clivage politique en distinguant entre des gens « attardés » et religieux, qui n’utiliseraient pas leur raison, donc seraient subjectifs en tout, et des gens « avancés » et scientifiques, qui utiliseraient leur raison et donc seraient objectifs en tout.Ceux qui s’opposent à la religion sur ce forum se placent volontiers dans le camp des « avancés », car c’est beaucoup plus avantageux, comme cela permet aussi d’ignorer les arguments de ceux qu’ils placent dans le camp d’en face, donc d’avoir toujours raison.
En tout cas, cela n’a rien à voir avec une confrontation intérieure, comme celle diagnostiquée par Jung ou Freud. Ces deux penseurs étaient d’ailleurs franchement déraisonnables : ils n’ont pas voulu présenter les faits de la psyché simplement. Par orgueil, ils voulurent bâtir leur grand système qui explique tout. Finalement, ces systèmes ne servirent qu’à s’aveugler sur les faits.
Classiquement, l’intellect se compose de deux instances. La raison, faculté délibérative et consciente, la volonté, faculté affective et inconsciente. Une raison pure sans volonté est impuissante. Une volonté pure sans raison est folle. La volonté a ses maladies, dont les pôles pathologiques sont l’apathie (annihilation) et l’hystérie (frénésie).
La raison ne peut se déployer concrètement lorsque l’étage affectif de l’intellect est malsain. Dans l’état d’apathie, il n’y a pas assez qui pousse à agir selon le fruit de ses délibérations rationnelles. Dans l’état d’hystérie, il y a trop qui pousse à agir, et la délibération rationnelle n’est même plus possible.
Une bonne religion, en général, ou la lecture de l’évangile, en particulier - selon moi, permet d’assainir l’étage affectif, source de la volonté, et donc de rendre possible une vie raisonnable.
De fait, le XXe siècle, siècle qui adora la raison, fut pour beaucoup un siècle de frénésie politique. Maintenant, la remise en cause justifiée de ces dérives historiques prend le tours malsain inverse : l’apathie politique, ce qui aura aussi ses conséquences funestes à mon avis... Autre fait, Nietzsche luttait contre l’apathie, d’où sa frénésie dans ses livres, mais sa prostration dans l’existence. Nietzsche le bipolaire... Rien ne vaut l’humeur égale...
Or, garder une volonté libre, c’est-à-dire disponible pour mettre en œuvre ses propres délibérations rationnelles, implique une sanctification de soi. Jésus ne nous dit-il pas : « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. » ?
Cela dit, la raison elle-même recoupe plusieurs instances. La faculté de délibérer consciemment et intérieurement ; 1° à partir de certains principes pour en déduire des particularités (analyse) ; 2° à partir de certains faits pour en induire des généralités (synthèse). La raison a, elle aussi, ses deux pôles.
Mais les principes sont des généralités tirées d’un nombre restreint de faits, car aucune synthèse n’est parfaitement exhaustive, donc ils sont toujours un peu trop schématiques,. Il s’ensuit que toute analyse repose, in fine, sur des principes approximatifs, et, donc, que les déductions qu’on en tire sont, elles-aussi, fatalement approximatives. La raison a sa faille, et l’on appelle celle-ci : l’erreur.
Il faut en être conscient. Cette possibilité d’erreur existe non seulement dans l’analyse, ce qui peut être corrigé assez simplement à la relecture, mais aussi à l’étape préliminaire, dans la synthèse, donc dans les principes même qui ont sous-tendu l’analyse : Or corriger une erreur de synthèse implique de reconsidérer tous les faits, ce qui est un effort très considérable.
Ainsi, les deux instances de la raison sont les sources de deux espèces d’erreur très distinctes. La seconde, l’erreur glissée dans les principes, est la plus traitre des deux. À considérer des principes faux, on peut totalement s’aveugler sur les faits, en venir à les dénier, car ils contredisent des déductions qui sont pourtant logiquement correctes. Ce sont les fameux : « le communisme ne marche pas, il faut plus de communisme », « le libéralisme ne marche pas, il faut plus de libéralisme », « l’Europe ne marche pas, il faut plus d’Europe »...
C’est manifestement fort difficile de prendre conscience d’une erreur dans des principes qu’on se tient pour vrai. Pourtant, ces erreurs de raisonnement se traduisent elles aussi par des péchés, ce qui finit par rejaillir sur la volonté, qui prend alors un de ses deux tours pathologiques (apathie / frénésie), et fait ainsi perdre libre-arbitre, donc la capacité d’agir rationnellement dans le monde. La prise de conscience des erreurs de principe est donc absolument essentielle.
Sur ce dernier point, Jésus nous dit : « On reconnaît l’arbre à son fruit. Un bon arbre produit des bons fruits. Un mauvais arbre produit des mauvais fruits »
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Jésus fut il le premier communiste ?
Ou..Un agitateur contre le système de l’époque...Une grande gueule ça c’est sur, mais inculte qui ne savait pas écrire.. !-
Y veut dire quoi exactement le Jack Mandon ?
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Ici il n’est pas d’accord avec les psychanalystes :
http://www.agoravox.tv/commentaire13138702
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Et sur ce post, il nous fait l’apologie de Françoise Dolto, je ne crois pas qu’elle était chrétienne, son fils Carlos en tout cas fréquentait le milieu show bizz qui n’est pas vraiment Français.
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Lacan était pro catholique, et avait peu d’estime pour Dolto :
"Comme si Dolto voulait m’apprendre la psychanalyse" Lacan.
"Il n’y a qu’une vraie religion c’est la romaine" Lacan.
Donc peut-être que Dolto a suivi le MAITRE.
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Je pense que c’est juste une ... pauvre fille ...
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@ged252 bonjour,
Comme vous le savez, Françoise Dolto, était Pédopsychiatre, médecin d’éducation. Personnalité complexe chrétienne et scientifique. « Devenez comme des enfants et vous connaîtrez Dieu. » Il faut avoir gardé une sensibilité d’enfant pour épouser ce métier à la manière d’une vocation. Quelques critères qu’elle mettait en avant :L’enfant est une personne qui a l’intuition de son histoire, doté d’un savoir brumeux et inconscient. N’est pas la propriété des parents .
L’image inconsciente du corps, l’enveloppe imaginaire son premier moyen d’expression, le langage symbolique, le mystère, la liberté.
L’adolescence et le changement de carapace, acquisition d’une autre enveloppe. Période de repli, de vulnérabilité et d’agressivité.
A chacun sa spécialité, Lacan était autre, original, cultivé et lui aussi tout à fait atypique.
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@jack Mandon
. pfff numéro de claquettes, déjà vu/entendu 1000 fois.
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Le grand sachant qui ne sait rien ... !
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@ged252
Bonjour,
Que sais-je ? disait M. de Montaigne. C’est à tous notre lot, cependant nous sommes tous en recherche, en lutte ou en fuite.
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Très bon article qui interpelle et les chrétiens et ceux qui ne croient pas.
Je ne sais pas combien de ceux qui ont commenté cet article ont visionné l´interview avec Francoise Dolto, c´est un délice, d´une profondeur je dirais sans exagérer, Évangélique, quel acte de Foi de cette Dame, cet interview.
Rabelais disait que "science sans conscience, n´est que ruine de l´âme", il avait raison, plus que jamais on voit comment la science sans conscience aujourd´hui a ruiné les âmes, non seulement on ne croit pas, mais on blasphème même.Et c´est bien de voir une personne remplie de science comme Francoise Dolto par des mots accessibles á toutes les catégories, expose sa Foi, et exhorte á la Foi.
Dans cet interview, Francoise Dolto cite d´ailleurs á plusieurs fois les enfants.Prenant l´exemple d´enfants que ses disciples ne voulaient pas qu´ils s´approchent de lui, Jésus dira " laissez les venir á moi, car le Royaume des cieux les ressemble.
Prenez un enfant mettez ses parents á côté de lui, et mettez 1 milliard d´Euro et demandez lui de choisir, qui du milliard ou ses parents, il n´hésitera même pas, il choisira ses parents.
Par contre faite le contraire, ses parents laisseront tomber leur enfant et choisiront le milliard.
Aujourd´hui, certains parents vendent leurs enfants, certains parents sont payés pour concevoir un enfant et lorsque cet enfant nait, le donne á ceux qui ont payé pour cela, un enfant ne le fera jamais.L´enfant a confiance en ses parents, il les suivra partout sans hésiter, et c´est ainsi la Foi. Suivre Jésus avec une totale confiance lá oú il nous mène, c´est cela qu´on appele la Foi, pas de discuter pour savoir si Jésus a vécu ou pas, car on ne discute pas de la Foi, mais on exhorte á la Foi.
Aujourd´hui, l´Église Catholique celèbre la fête de Saint PIE X, Pape.
Il nait le 2 juin 1835 á Riese en Italie, du nom de Jean Sarto dans une famille modeste. deviendra Prêtre, Évèque, Patrairche de Vénise et sera élu Pape le 4 Aout 1903 et prend le nom de PIE X, son Poticicat ne sera pas long. sa dévise, "Tout restaurer dans le Christ".
A l´époque de son Pontificat, de nombreux fidèles sont troublés et ont besopin d´être affermis dans leur Foi. Le monde est d´alors est en effet plongé dans une atmosphère rationaliste, refusant la Foi, et á l´intérieur même de l´Église, un nombre croissant de fidèles se laisse influencer pr ces courants de pensées.
La théorie moderniste, soutenue par certains fidèles aveuglément désireux de concilier les données de la science et celle de la Foi, finit par éliminer le mystère même de la Foi. cette posituion ne peut plus être tolérée par l´Église et le Pape ne manque pas de réagir vigoureusement. Pour mettre fin á cette crise qui trouble la Foi, des fidèles, saint Pie X fait promulguer le décret" Lamentabili" en juillet 1907, et deux mois plus tard, l´encyclique " Pascendi". Soucieux de la rapidité avec laquelle se propage l´erreur, il demande á tous les prêtres chargés de d´un ministère de promettre fidélité á l´Église en rejetant les positions qu´elle condamne.
En vigueur dès septembre 1910, ce serment anti-moderniste le restera jusqu´en 1967. Tous les fidèles sont depuis lors tenus de croire que la Religion Chrétienne trouve son origine en Dieu lui-même et n´est pas la construction d´une conscience morale bien éduquée. Ainsi, la Foi Chrétienne exige l´adhésion á toute la Révélation : l´Écriture, la Tradition, et l´Enseignement de l´Église.
Amené á défendre la transendance de la Foi en réaffirmant qu´ele est de connaissance divine. Pie X doit aussi redresser la mentalité janséniste et puritain de son temps. Très ancrée dans la conscience de certains chrétiens par une éducation maoralisante, elle imprime l´idée d´un Dieu-jue terrible, oubliant totalement que Dieu est Amour. Saint Pie X sent que c´est en remettant en valeur le msytère de l´Eucharistie qu´il pourra inciter les chrétins á croire en l´Amour et en la Miséricorde de Dieu.
Il encourage alors les chrétiens á la communion fréquente et permet aux jeunes enfans en âge de raison de communier.
Mais malgré toutes ces actions pour sauvegarder la vérité, le monde ne montre que discorde et violence, exactement comme le monde d´aujourd´hui.
Terriblem,ent blessé dans son coeur devant une telle discorde, il meurt en Août 1914, alors que la première guerre mondiale vient tout juste d´éclater, allons nous revivre l´histoire ? car le monde d´aujourd´hui, ressemble terriblement á celui du temps de Sainint Pie X, mais pour ceux qui croient ils marchent pleins de confiance comme les enfants tenants la main de leurs pères ou mères, malgré les antéchrist de toutes sortes, malgré les grondements incessants de la guerre.Que c´est beau de croire.
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@microf
Bonsoir et merci de votre intervention,
"L’Évangile au risque de la psychanalyse" de Françoise. Dolto et les travaux de cette veine qui suivirent donnèrent selon moi une nouvelle épaisseur aux évangiles, privées depuis toujours de cette approche à la fois sensible, intuitive et scientifique.
J’ai entendu n’importe quoi, comme d’habitude, les commentaires ont complètement occultés le support du raisonnement. La communication est difficile. Nous avons tous besoin de nous faire entendre, bien au-delà du texte et du document proposé, je suis bien entendu dans le même travers égocentrique.
En revanche, je l’avoue, la personnalité réelle ou mythique de Jésus, m’est toujours apparu d’une immense complétude. J’ai toujours une grande sympathie pour tout philosophe , artiste ou autre cherchant qui me parle de Jésus. Un peu comme un enfant qui affectionne qu’on lui raconte son histoire préférée. La part de notre enfant intérieur, est comme un volcan gris qui toujours peut s’éveiller.
Pour cette raison, j’ai beaucoup de tendresse pour Françoise Dolto qui put de surcroît se vivre comme une ante-socratique dans une espèce de sacral, ce tout de l’être, de complétude, mariant toutes les dimensions de l’âme, physique, mental et spirituel dans ses travaux.
Merci de m’avoir permis, par votre intervention, de m’être laissé aller en toute simplicité. L’essentiel est simple, comme l’âme d’un enfant et le temps m’est compté.
Merci encore.
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@jack Mandon
Bonsoir et merci aussi pour votre article qui interpelle notre société actuelle.
La personne de Jésus est comme vous le dites d´une immense complétude, on le découvre chaque jour même pour nous qui avons la Foi.
L´´Evangile d´aujourd´hui tiré de Matthieu 19, 16-22.
"Un homme s´approche de Jésus et lui demande, Maitre que dois-je faire de bon pour avoir la vie Éternelle ? Jésus lui : Pourquoi m´interroges-tu sur ce qui est bon ? Il n´ ya qu´un seul être qui est bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.
Lesquels lui dit-il. Jésus reprend ; Tu ne commettras pas de meurtre ; Tu ne commettras pas d´adultère´ ; Tu ne commettras de vol. Tu ne porteras pas de faux témoignage ; Honore ton père et ta mère ; Et aussi : Tu aimeras ton prochain comme toi même. Le jeune homme lui dit, tout cela, je l´ai observé : que me manque t-il encore ?. Jésus lui répondit si tu veux être parfait, va vends tout ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel, puis viens et suis moi. A l´entente de ces paroles, le jeune homme s´en alla tout triste car il avait de grands biens".
La pédagogie de Jésus n´est pas ce que l´on pourrait penser. A la question bien intentionnée du jeune homme riche de ce qu´il faut faire pour avoir la vie éternelle ? Jésus lui répondra de facon sévère et un peu paradoxal : Pourquoi m´interroges tu sur ce qui est bon ? un seul est bon. Ceci comme pour dire que s´il s´agit de la vraie vie, on ne la choisit pas á devanture du magazin comme un article de luxe. L´Amour de Dieu est chose trop sérieuse pour être traitée comme matière á option par un esprit désoeuvré.
Jésus lui rapelle les commandements, le minimun indispensable de la vie morale. alors que le jeune homme riche s´attendait quelque conseil de sagesse exquis, quelques aphorismes savoureux dont il aurait pu faire son butin., ah, les commandements, mais ne sommes nous pas obligé de les pratiquer ?. Mais justement qui cherche á raffiner ne doit pas oublier le terrain de l´effort moral, comme si tout était évident, car personne ne peut dire qu´il est clair avec tous les points du Décaloge.
Pourtant, Jésus va répondre á l´attente de ce jeune homme toutefois généreux, une fois remise en place la demande, Jésus va lui proposer, tout simplement , de le suivre, de quitter non quelque chose, mais tout ce qui fait sa vie quotidienne, et Jésus va échouer dans un premier temps, car le jeune homme s´en ira tout triste. Jésus ne réussit pas á tout coup ce n´est pas parcequ´il prévoit l´insuccès qu´Il ne demande pas ; l´ appel n´est pas mesuré aux possibilités présentes de l´homme, il les précède et, qui sait, les suscite, car qui sait ce que le jeune homme plus tard avait fait ?.
Cet appel s´adresse et interpelle chacun de nous aujourd´hui, et que faut-il faire, comme vous l´avez écrit, "l´essentiel est simple comme une âme d´enfant", alors, simplement comme un enfant qui tient la main de ses parents et ce laisse entrainer, tenir la main de Jésus et le suivre.
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@yoananda, Bonjour,
Hegel, L’Esprit du christianisme et son destin, 1797
« Aux commandements qui imposaient simplement de servir le Seigneur, exigeant une soumission aveugle, une obéissance sans joie, étouffante, sans amour, c’est-à-dire aux commandements du culte, Jésus opposa leur exacte antithèse, un instinct et même le besoin inhérent à l’homme. »Démarche qui s’apparente à la philosophie des ante-socratiques qui vivaient souvent doctement, le tout de l’être, le sacral, peut être assez proche de ce que l’on peut nommer le panthéisme.
Il existe des convergences étranges entre Héraclite, Lao-Tseu, Empédocle, Anaximandre et Jésus qui lui se présenta six siècles plus tard. Il émergea du judaïsme, dont le système légaliste mosaïque plombait le peuple hébreux dans un certain asservissement de religiosité. Encore une fois difficile à concevoir hors de la communauté d’être proposée par Jésus.
Maintenant, si je n’ai pas le privilège de partager son quotidien, une vie de déconstruction nietzschéenne, puis de reconstruction à travers jung, Marx et finalement Nietzsche me réconcilie avec la spiritualité d’abandon. Bien entendu, la dernière ligne droite de ma vie participe à cette évolution.
A propos de votre remarque, il est des réalités que l’on peut qualifier de physiques, pour certains d’entre nous, il existe des réalités psychiques, la spiritualité, l’inspiration, l’intuition créative de l’artiste et du scientifique, tous les phénomènes éprouvés inexplicables. Confrontés à ces réalités sur lesquelles la science s’interroge sans dénégation, des voies s’ouvrent mais se poursuivent dans la subjectivité, c’est l’affaire de chacun, nous sommes tous uniques.
Merci de votre visite.
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@microf
Que c´est beau de croire.
J’arrive un peu après la bataille mais j’ai quelque peu tiqué sur cette phrase, ainsi d’ailleurs que l’attitude globale de microf vis à vis du christianisme.
Non, ce n’est pas beau de croire. C’est même quelque chose d’assez catastrophique dans bien des cas. C’est d’ailleurs la même chose pour comprendre. Car peu comprennent comme il faut et beaucoup comprennent de travers. De même, beaucoup croient des conneries et peu croient à des choses sensées.
Les religions de masse attirent les crétins, les insatisfaits, les névrosés, les faibles qui veulent trouver un sens à leur vie médiocre, comme un poteau attire la foudre..
Les incapables sexuels seront heureux de trouver dans l’éloge de la chasteté de quoi justifier leur incapacité. Ceux incapables de métaphysique et de philosophie seront heureux de se tourner vers la "foi" permettant ainsi une valorisation de leurs tares..
Sinon, sans la foi, comment avoir de la valeur ?
Voilà pour les religions de masse. Bien sûr tout n’est pas négatif dans ce tableau. Mais ce négatif existe et il est même majoritaire, il fait l’essentiel de ce qui caractérise les bigots de toute confession.
Sinon, pour dévier sur autre chose, je suis d’accord avec Jack sur les rapports profonds existant entre les Évangiles et Lao Zi. Notamment sur la logique sous-jacente, non-aristotélicienne, mais ça nous entrainerait bien loin..
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@yoananda
Merci @yoananda pour votre commentaire, peut être avec d´autres, Jésus ne marche pas, mais avec moi, il marche, il est avec moi du matin au soir, m´accompagnant partout oú je vais, c´est question de Foi vous savez, on l´a ou on ne l´a pas.
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@Gollum
Merci @Gollum pour votre commentaire, exactement comme je l´ai écris á yoananda, c´est question de Foi, on l´a ou on ne l´a pas.
Pour vous c´est pas beau de croire, mais pour moi, c´est tellement beau de croire, je ne me fais aucun soucis, j´avance tranquillement avec la force que me donne la Foi, sans insulter personne, sans me moquer de personne, car ceux qui le font en dit long sur eux.
Mais comme Jésus, lorsqu´on le giflait sur la gauche, il tendait la droite, c´est la force que la Foi.
C´est beau de croire, je suis en train d´aller á la Sainte Messe, aujourd´hui l´Église Catholique fête la Sainte Vierge Marie, REINE et je vais prier pour eux, si vous en faite partie ou pas, soyez assurez de mes prières, surtout celle-ci, Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu´ ils font.
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@Gollum
T’as quand même pas l’impression de tomber dans le nietzschéisme à la petite semaine et la "réductio ad psychologicum" avec cette dénonciation de la "religion de masse" ?
Ramener l’éloge de la chasteté (qui n’est pas l’abstinence sexuelle !) à un truc d’impuissant névrosé, c’est quand même un peu simpliste et un poil anachronique comme interprétation, non ? Par exemple, il est très facile de démontrer le lien entre la chasteté dans le cadre du mariage chrétien et les familles nombreuses. Par rapport à la sexualité, la religion catholique entretient plutôt une tension liée au dualisme originel entre le rejet spirituel de la chair et l’idée que l’homme a été créé par Dieu pour jouir de la vie terrestre (et se répandre sur terre). Tension qui est d’ailleurs souvent traduite dans l’art sacré. Mais l’idéal ascétique a surtout à voir avec les premiers temps du christianisme et n’a pas uniquement des racines religieuses : chez les stoïques l’abstinence (pas seulement sexuelle) est un instrument de liberté.
Ce que tu dis est surtout valable pour la période moderne où la sexualité est devenue un marqueur de conformité et de réussite sociale générant des névroses de toute sorte (dans le sens du manque comme de l’excès).
La religion institutionnalisée, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer ici, n’a pas à être "diabolisé" par principe car il se trouve qu’elle s’est imposée historiquement pour de très bonnes raisons (que j’ai déjà développées, je n’y reviens donc pas).
Je vois où tu veux en venir mais la démonstration n’est pas convaincante (ou trop schématique).
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@Joe Chip
Sur Nietzsche oui j’avoue que c’est ma découverte de ces derniers temps. Ceci dit j’étais contre les religions de masse bien avant, j’ai pas attendu Nietzsche pour être contre. Je l’ai d’ailleurs déjà écrit ici dans le cadre d’un échange avec ffi. J’ai lu Nietzsche parce que je sentais que j’avais des points en commun. J’ai pu mettre, grâce à lui, des concepts clairs sur certaines choses qui m’étaient encore obscures..
Je ne suis pas contre seulement les religions de masse d’ailleurs. Je suis contre tout ce qui est de masse. La consommation de masse, la culture de masse, le tourisme de masse, et que sais-je encore..
Sur la chasteté (j’entends ce terme dans le sens trivial habituellement perçu, c’est-à-dire absence de relations charnelles dans la mesure du possible) j’ai juste dit que cela était une excuse pratique pour des gens ayant une peur panique de la chair, peur panique entretenue par le manichéisme inhérent au catholicisme. La chair c’est le diable (Tertullien) ou au mieux pour St Paul quelque chose qu’il faut mettre au pas dans le mariage.
Par exemple, il est très facile de démontrer le lien entre la chasteté dans le cadre du mariage chrétien et les familles nombreuses.
Bien évidemment, la finalité du mariage étant la procréation, cela encourage à pratiquer plutôt quand la femme est féconde plutôt que le contraire..
Cela est dû au fait que le catholicisme, pendant très longtemps, ne comprenait pas les autres finalités de l’acte sexuel. Il n’y en avait qu’une : la procréation.
l’idée que l’homme a été créé par Dieu pour jouir de la vie terrestre (et se répandre sur terre)
Là je crois que vous vous trompez. J’ai cité récemment Jean Delumeau qui montre bien que l’homme catholique n’a pas pour but de jouir de la vie terrestre. Celle-ci est considérée comme une vallée de larmes. Seule la vie paradisiaque future vaut réellement la peine d’être vécue.
Le protestantisme par contre serait plus dans cette optique d’une jouissance de la vie terrestre. Il rejoint par là le judaïsme qui a quelque peu cette optique aussi.
chez les stoïques l’abstinence (pas seulement sexuelle) est un instrument de liberté.
Je vous l’accorde. Mais il s’agit d’une attitude élitiste.Ce que tu dis est surtout valable pour la période moderne où la sexualité est devenue un marqueur de conformité et de réussite sociale générant des névroses de toute sorte (dans le sens du manque comme de l’excès).Euh non.. En ce qui concerne la chasteté ça n’intéresse quasi plus personne. Même les catholiques, les pro-Vatican 2, ne font plus de la chasteté la marque de l’héroïsme chrétien. Ils sont plus dans le partage comme on dit maintenant.Par contre les névroses sexuelles sont abondantes aujourd’hui mais de nature différentes. La faute au consumérisme. On doit jouir à tout prix et à n’importe quel prix. Si on ne jouit pas c’est qu’on est un has-been, un raté.. Culte de la performance dans l’acte comme si on était en train de faire un footing, perte de romantisme, etc…On est passé d’une peur de la chair à un amour excessif de cette même chair.L’Église diabolisait la chair pour assujettir ses ouailles. Le marché rend la chair obligatoire et incontournable pour les mêmes raisons.La religion institutionnalisée, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer ici, n’a pas à être "diabolisé" par principe car il se trouve qu’elle s’est imposée historiquement pour de très bonnes raisonsMais rien n’a à être diabolisé dans ces conditions. Tout ce qui advient vient par la nécessité donc tout est toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes. Même ma critique n’a pas à être diabolisée.
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@ Gollum, microf, yoananda,
Selon Jean 8, 1-11 Des pharisiens en colère s’adressèrent à lui pour l’éprouver :
« Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère, la loi de moïse nous dit qu’il faut lapider des femmes comme elle, maître qu’en penses-tu ? »
Il enseignait en écrivant sur le sol. Comme ils continuaient à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Que celui d’entre vous qui n’a jamais fauté jette la première pierre contre elle. » Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol. »
Ce passage de sagesse du nouveaux testament suffit à placer l’enseignement de Jésus au-dessus de tous les positionnements religieux légalistes et formels confondus.
Il parlait. Ce jour là, exceptionnellement il écrivit et sauva une femme de la lapidation. Pour ceux qui entendent, sa pédagogie empathique démontre que l’intelligence du cœur vaut mieux que la loi, l’ordre, la morale et l’exemple. Il s’agit cependant de l’expression pure du raisonnement.
Il domine sur l’injonction légaliste formelle et l’émotivité de notre nature humaine complexe et contradictoire.
Gollum dénonce les manifestations de masse propres au catholicisme. Celles ci intégrèrent dés le haut moyen âge, toutes les croyances et pratiques dites païennes, d’inspiration germanique archaïque, issu de la communauté de l’être. En partie pour cette raison, le rayonnement de Jésus transpire de la confusion et du chaos imputable à l’humanité. Émergèrent toujours des êtres exceptionnels atypiques qui s’appropriaient merveilleusement ce qui fait l’essence du christianisme.
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@Gollum
Nietzsche, c’est très bien pour s’ouvrir l’horizon et remettre en cause des savoirs préconçus. En revanche, analyser l’histoire ou la société d’un point de vue nietzschéen conduit souvent à des aberrations et à des formules un peu péremptoires. Nietzsche est un physiologue, un psychologue, pas un penseur à système. Raison pour laquelle sa pensée a été récupérée et dénaturée par des nazis, des gauchistes, et j’en passe.
Je ne suis pas contre seulement les religions de masse d’ailleurs. Je suis contre tout ce qui est de masse. La consommation de masse, la culture de masse, le tourisme de masse, et que sais-je encore..
Voilà, ça illustre un peu ce que je disais. Moi, je ne vois pas trop l’intérêt de juger ces phénomènes d’un point de vue esthétique. Tu veux faire quoi de "la masse" ?
j’ai juste dit que cela était une excuse pratique pour des gens ayant une peur panique de la chair, peur panique entretenue par le manichéisme inhérent au catholicisme
C’est propre au catholicisme ? Le protestantisme est encore plus versé dans la censure des pulsions sexuelles au profit de la procréation "utilitaire". En outre, ce n’est pas la peur qui ronge le chrétien (ce serait plutôt valable pour le musulman) mais plutôt la culpabilité du fait de l’assimilation du sexe au pêché originel. La culpabilité, c’est ambigu....
l’idée que l’homme a été créé par Dieu pour jouir de la vie terrestre (et se répandre sur terre)
Là je crois que vous vous trompez. J’ai cité récemment Jean Delumeau qui montre bien que l’homme catholique n’a pas pour but de jouir de la vie terrestre. Celle-ci est considérée comme une vallée de larmes. Seule la vie paradisiaque future vaut réellement la peine d’être vécue.
Le christianisme reste une théologie de l’incarnation, on boit le sang du Christ, on mange sa chair. Historiquement, la thématique du péché originel provient précisément des milieux manichéens et gnostiques qui rejettent toute incarnation du Christ. L’extase mystique féminine que l’on retrouve si fréquemment traduite dans l’iconographie chrétienne a des connotations sexuelles évidentes. La sensualité, les corps dénudés sont partout. Je crois que vous faites une confusion entre le manichéisme (qui n’a rien à voir avec le christianisme) et le dualisme chrétien, qui repose par définition sur une tension entre deux aspirations à la fois contradictoires et complémentaires : une aspiration à la vie angélique et à la sainteté contredite et équilibrée par une volonté d’assumer l’incarnation de l’Homme, à l’image du Christ fait de chair et de sang. Cet état de tension est propre au dualisme chrétien.
Le protestantisme par contre serait plus dans cette optique d’une jouissance de la vie terrestre. Il rejoint par là le judaïsme qui a quelque peu cette optique aussi.
Oui, vous faites sans doute référence à Calvin, aux puritains, et encore à l’heure actuelle aux anneaux de chasteté portés dans certains milieux évangéliques... si le protestantisme accorde une plus grande importance à la vie concrète, ce n’est pas sur le mode de la jouissance mais au contraire de l’ascèse, qui est fondamentale dans le protestantisme. Comme je l’ai dit, le protestantisme met encore davantage l’accent sur la vie familiale et renforce donc l’éthique du mariage, c’est à dire de la sexualité soumise à l’impératif de la procréation : si vous critiquez le catholicisme sur ce point, il est un peu hypocrite d’exonérer les protestants en vous basant sur de vagues clichés répétée ici et là sur le protestantisme et le judaïsme. Le judaïsme rabbinique est peut-être encore plus réactionnaire en matière de sexualité (et en particulier de la sexualité féminine).
Euh non.. En ce qui concerne la chasteté ça n’intéresse quasi plus personne. Même les catholiques, les pro-Vatican 2, ne font plus de la chasteté la marque de l’héroïsme chrétien. Ils sont plus dans le partage comme on dit maintenant.
Par contre les névroses sexuelles sont abondantes aujourd’hui mais de nature différentes. La faute au consumérisme. On doit jouir à tout prix et à n’importe quel prix. Si on ne jouit pas c’est qu’on est un has-been, un raté.. Culte de la performance dans l’acte comme si on était en train de faire un footing, perte de romantisme, etc…Euh... c’est exactement ce que je disais, les idéaux chrétiens ou catholiques ne façonnent plus à l’heure actuelle les représentations de la sexualité ou les attentes par rapport à la sexualité, sauf, peut-être, chez une minorité de pratiquants (et encore...). Les névroses sexuelles sont produites par des "valeurs" ou des normes qui n’ont plus rien à voir avec le christianisme.On est passé d’une peur de la chair à un amour excessif de cette même chair.L’Église diabolisait la chair pour assujettir ses ouailles. Le marché rend la chair obligatoire et incontournable pour les mêmes raisons.Il y a du vrai, même si le renversement est un peu schématique. On pourrait dire qu’il y a eu un déplacement de la culpabilité de la consommation sexuelle vers la non-consommation sexuelle... -
@yoananda
Merci @yoananda.
Je n´ ai pas de film que je pourrais présenter, vous savez en matière de Foi, le film est intérieur, le film est en moi, j´écris ce que je ressens, ce que je vis.
Et je suis content que vous constatez que je ne suis pas le seul á avoir des amis imaginaires pour rassurer et aider, á chacun, ces amis, le mien, c´est Jésus.
Le seul film que je pourrais vous présenter un peu plus concrêtement, si on peut le nommer ainsi, c´est celui du vent. Vous avez sans doute dû entendre parler du vent, vous ne le voyez pas concrêtement, vous ne savez pas d´oú il vient, ni d´oú il va, toutefois, vous voyez ses manifestations par exemple lorsqu´il souffle et qu´il commet des dégats, eh bien c´est ainsi la Foi.
Dans notre monde d´aujourd´hui oú nous béatifions les plaisirs, ce n´est pas que les plaisirs sont mauvais, NON les plaisirs sont bons, mais c´est leurs béatifications qui est mauvaises et nocives, car elle ruine l´âme. Le " savoir, le pouvoir, l´avoir" a pris le pas sur "l´être", les résultats sont lá, on ne peut arriver qu´á des dérives auquelles le monde fait face aujourd´hui. Alors, que faire ?, il faut revenir á "l´être", car tous les "savoir, les pouvoirs, les avoirs" vont disparaitre, mais "l´être" est éternel. Et Jésus est lá pour nous aider, Jésus nous emmène plus loin, á nous dépasser, de la difficulté du détachement, Il passe á la toute puissance de Dieu. De la générosité du don qui attend hypocritement une récompense, Il passe á la surabondance du don de Dieu ; de l´ordre que nous mettons entre les choses et les gens, Il passe á la logique du salut, de l´amour, de la miséricorde, celle de Dieu quoi, car après tout, avoir ou pas, Jésus nous ramène á l´essentiel, á " l´être", et être face á celui qui est pleinement, totalement. " Trop avare celui á qui Dieu ne suffit pas".
Voila @Yoananda, le film que je pourrais vous présenter ce soir, je ne cherche pas á vous convaincre, je ne vous écris que ce je ressens, comme disait Saint Paul, ce n´est plus moi qui vit, c´est le Christ qui vit en moi, et cela me suffit, car ma joie est complète.
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@Joe Chip
Je ne suis pas contre seulement les religions de masse d’ailleurs. Je suis contre tout ce qui est de masse. La consommation de masse, la culture de masse, le tourisme de masse, et que sais-je encore..
Voilà, ça illustre un peu ce que je disais. Moi, je ne vois pas trop l’intérêt de juger ces phénomènes d’un point de vue esthétique. Tu veux faire quoi de "la masse" ?
Il n’y a nul esthétisme dans cette position.
Juste la constatation que là où il y a masse il y a souvent entropie.
Je n’aime pas l’entropie, en soi, bien qu’elle soit nécessaire et vitale. Il s’agit pour moi d’un moment dialectique. Nulle possibilité de qualitatif sans une bonne dose de quantitatif. Cela n’empêche pas, deux façons de voir les choses. L’esprit admet la nécessité du quantitatif et donc l’accepte mais l’âme, de nature féminine, refuse ce quantitatif et donc ne peut s’empêcher d’émettre des jugements de valeur. Notamment on constate que le tourisme de masse a tendance à détruire ce qui est visité. La culture de masse engendre un nivellement, un magma encore plus entropique que l’absence de culture. La consommation de masse provoque un assèchement des ressources et une civilisation qui fonce dans le mur..
Ce sont de simples constatations. Je n’en tire aucun programme politique.
’ai juste dit que cela était une excuse pratique pour des gens ayant une peur panique de la chair, peur panique entretenue par le manichéisme inhérent au catholicisme
C’est propre au catholicisme ? Le protestantisme est encore plus versé dans la censure des pulsions sexuelles au profit de la procréation "utilitaire". En outre, ce n’est pas la peur qui ronge le chrétien (ce serait plutôt valable pour le musulman) mais plutôt la culpabilité du fait de l’assimilation du sexe au pêché originel. La culpabilité, c’est ambigu….
Non. Mais le catholicisme est né bien avant le Protestantisme. Sinon la peur est liée à la culpabilité. Si on se sent coupable on a peur de façon automatique. Peur de "fauter". Et peur de la damnation qui s’ensuit.
Le christianisme reste une théologie de l’incarnation, on boit le sang du Christ, on mange sa chair. Historiquement, la thématique du péché originel provient précisément des milieux manichéens et gnostiques qui rejettent toute incarnation du Christ.
Oui c’est une théologie de l’incarnation. Certes on valorise la chair d’un côté mais le Christ en question n’a jamais touché une femme de sa vie… Drôle de chair.
Quant au péché originel cela vient en droite ligne de la Genèse récupérée par l’Église. Je ne vois vraiment pas ce que les milieux manichéens et gnostiques viennent faire dans l’affaire.
L’extase mystique féminine que l’on retrouve si fréquemment traduite dans l’iconographie chrétienne a des connotations sexuelles évidentes. La sensualité, les corps dénudés sont partout.
Oui c’est facile et évident de dire ça aujourd’hui avec les apports de la psychanalyse. Ça ne l’était pas à l’époque. Les extases mystiques des saintes femmes n’étaient rien d’autre qu’un mariage mystique. À des années-lumière de la chair… Certes il y avait de la volupté. Mais de la volupté "spirituelle". Quant aux corps dénudés, ils sont apparus tardivement si je ne m’abuse.. On était loin de l’exaltation du corps de la Grèce antique.
Je crois que vous faites une confusion entre le manichéisme (qui n’a rien à voir avec le christianisme) et le dualisme chrétien, qui repose par définition sur une tension entre deux aspirations à la fois contradictoires et complémentaires : une aspiration à la vie angélique et à la sainteté contredite et équilibrée par une volonté d’assumer l’incarnation de l’Homme, à l’image du Christ fait de chair et de sang. Cet état de tension est propre au dualisme chrétien.
Ce que vous appelez dualisme chrétien je l’appelle ambiguité chrétienne. Car en effet, le manichéisme chrétien (je maintiens) incite à se méfier du charnel, source de péché, et en même temps, le Dieu fait homme, oblige à avoir une certaine considération pour cette chair.. Mais voilà. Seul le Christ est arrivé dans la chair sans pécher. Les autres sont condamnés au péché. Le fait même, par exemple, que Jésus n’ait eu aucune activité sexuelle (officiellement) incite à considérer celle-ci comme une activité non sainte, entachée de la faute originelle. Donc culpabilisante par essence. La valorisation de la chair dans le catholicisme n’est qu’un truc accordé par obligation de la théologie, et accordé du bout des lèvres.. Le manichéisme (j’insiste) est bien présent. C’est peut-être un peu moins vrai pour l’orthodoxie..
La suite derrière…
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Suite..
il est un peu hypocrite d’exonérer les protestantsJe n’exonère pas les protestants. Le puritanisme protestant est bien connu. Je m’élève quelque peu en faux contre cette "ascèse" protestante toutefois. Luther a bien précisé que les œuvres et l’ascèse des saints catholiques valaient peanuts..Seule la foi sauve. Donc nul besoin d’ascèse. Le refoulement sexuel est juste quelque chose qui ressort du manichéisme chrétien originel.Quant au puritanisme de certains rabbins, je suis d’accord avec vous.On pourrait dire qu’il y a eu un déplacement de la culpabilité de la consommation sexuelle vers la non-consommation sexuelle...Oui. Bien vu.
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