@Gollum

Ça c’est le discours officiel que vous semblez adopter.

Or, bien que cela soit vrai, ce n’est pas le seul idéal, et très tôt s’ait fait l’éloge du martyr en raison même du dieu souffrant Jésus Christ. L’imitatio christi impliquait de chercher le maximum de souffrances. D’où les anachorètes aux sommet de leurs colonnes dans le désert. D’où les flagellations pratiqués par les mystiques chrétiens, les moines.. Le port du cilice. Bref, des tas de tortures savamment recherchées et proposées aussi au brave peuple.

Le rappel permanent du : si on te frappe à gauche, tend ta droite..

Je ne sais pas ce que tu appelles le "discours officiel", je ne suis pas croyant, pas pratiquant, ni affilié à aucune officine catholique ou chrétienne. Je te dis simplement ce qu’il y a dans les Evangiles et accessoirement dans le catéchisme. 

Ta théorie du masochisme chrétien s’intègre encore une fois dans une histoire essentialiste des mentalités qui se base sur des interprétations psychologiques et des raccourcis, à laquelle je ne peux donc pas souscrire. Il est trop facile de tout confondre (ermites, anachorètes, mystiques, moines...), de même que d’assimiler des pratiques pénitentielles comme la flagellation ou la mortification des chairs à des "tortures masochistes", interprétation fournie par une relecture moderne et post-sadienne du christianisme médiéval (et antique, si je te suis).

On pourrait te répondre que cet idéal n’a pas empêché les pays chrétiens de conquérir avec violence certains territoires, mais tu aurais alors beau jeu de m’expliquer par un tout-est-lié que cette soif de domination des chrétiens constituerait le versant "sadique" de l’adulation du "dieu souffrant" dans sa chair. 

Il y a évidemment une part de réalité dans tout ça, qu’il faudrait énoncer avec beaucoup plus de rigueur, mais de là à y réduire 2000 ans de civilisation, de culture, de pratiques liturgiques, monastiqes, pénitentielles — tout ça grossièrement confondu — non, ce n’est pas possible.

En outre tu as la désagréable habitude d’appuyer tes interprétations par des citations (détournées en plus) des plus gros clichés évangéliques, on croirait pratiquement un sketch des inconnus... 

Lol ce dont je parle est de notoriété publique vous trouverez ce masochisme soigneusement décrit chez des historiens modernes comme Delumeau..

On vous sent sérieusement de parti pris là. Ce masochisme a duré des siècles et bien après la disparition des romains.

Argument d’autorité. MaQiavel est islamiste pour certains, me voilà cryptocatho... Il va falloir choisir car on m’accuse aussi d’être de parti-pris envers les "républicains", les sionistes, les identitaires, on m’a même traité de rationaliste fanatique... Si tu me lis de temps en temps tu sais que je suis le premier à pourfendre les délires obscurantistes des cathos intégristes. J’essaie de voir les choses aussi objectivement que possible en repoussant les explications trop simples pour constituer la réalité ou la seule interprétation possible de la réalité, surtout sur cette échelle de temps. 

Donc je te retourne l’argument : tu es de parti-pris, et bien plus que moi, en caricaturant les choses et en t’appropriant un petit nombre de travaux "modernes" soigneusement choisis. Je ne connais pas l’oeuvre de Delumeau et je ne vais pas faire semblant de la connaître en allant sur wikipédia. Donc si tu ne présentes pas l’auteur et ne résumes pas sa thèse en fournissant des oeuvres de référence, et en m’expliquant en quoi sa thèse sur le "masochisme" constituerait la meilleure et la seule approche exhaustive possible de la culture chrétienne, c’est encore une fois un argument d’autorité.

Je ne sais même pas ce que tu entends par "masochisme", le seul fait d’utiliser arbitrairement ce terme issu de la terminologie littéraire moderne et de la psychanalyse pour l’appliquer intégralement et sans nuance à une civilisation complexe et pluri-millénaire façonnée par une religion elle-même dérivée du message développé autour d’un personnage aux contours historiques imprécis, me paraît très problématique.

Je te l’ai dit, je ne rejette pas totalement l’histoire des mentalités mais j’estime que c’est un terrain glissant qui exige de suivre une méthode et de faire preuve d’impartialité, sinon c’est simplement un moyen de démontrer tout et n’importe quoi... n’importe quel pilier de comptoir peut s’y adonner librement à partir de connaissances générales et très limitées... Je sais qu’il existe des travaux très aboutis dans le champ des sciences humaines autour de la question spécifique du martyr chrétien, comme celui-ci :

https://www.cairn.info/revue-topique-2010-4-page-27.htm#

mais on se situe déjà dans une relation disciplinaire beaucoup plus stricte avec l’objet étudié, qui refuse toute univocité et dépourvue de tout caractère péremptoire. 

Et vous y croyez ?  Moi aussi j’y ai cru pendant longtemps mais ça m’a passé.. Les descriptions de martyrs stoïques je n’y crois plus guère c’est de la bonne propagande, l’histoire est écrite par les vainqueurs.. 

Je ne crois à rien. Cependant le fait que cet élément se retrouve à la fois dans les sources "romaines" et "chrétiennes" peut être considéré comme un bon indice de fiabilité du point de vue de la méthode historique. Pour le reste je ne discute pas des convictions personnelles. Il ne suffit pas d’aligner des jugements et des poncifs ("croyance au discours officiel", "parti-pris" "propagande" "histoire écrite par les vainqueurs") pour faire de l’histoire...