Le paradoxe féministe - plaisir et soumission

@sarcastelle
"Dépassé-e-s, on est." 

Ce n’est pas assez dire : nous sommes tou-te-s des femmes violées ! 

@sarcastelle
Le respect n’est tributaire des hormones il me semble.

@gaijin
Il n’y a pas d’érotisme si l’autre n’est pas l’objet de mon désir et si je ne suis pas l’objet de son désir. Il faut donc une objectivation désirante à un certain niveau. Ou bien on parle d’affection, de tendresse... mais pas d’érotisme. On ne fait pas d’érotisme avec des "sujets". Si je vous veux érotiquement, je vous veux comme un objet de désir ou bien je veux être votre objet de désir. Bref, érotiquement, vous êtes ma chose ou l’inverse ou encore les deux à la fois. On garde bien sûr la conscience d’être des sujets en toile de fond mais le temps de la rencontre érotique n’est pas celui de la rencontre philosophique ou amicale de deux sujets en dialogue. Si l’on nie cela, on nie le principe même de la sexualité humaine.  

@Belenos & gaijin

On ne fait pas d’érotisme avec des "sujets". Si je vous veux érotiquement, je vous veux comme un objet de désir ou bien je veux être votre objet de désir.

J’avoue ne pas être d’accord du tout avec ça. Pour moi il y a éros quand il y a sujet le plus possible. Que cela passe par le corps est un autre aspect. D’ailleurs le corps fait obstacle et gêne l’éros. Les amants cherchant à aller dans un au-delà du corps.

Voir le corps comme le fondement même de l’éros est une vision occidentale et matérialiste de l’éros. Il y a donc fourvoiement de l’approche de l’éros aujourd’hui.

@gaijin et @Gollum

Aucun de vous deux n’a compris mon propos.  

Gollum, qu’est-ce que la réduction au corps vient spécialement faire dans cette histoire ? La tournure d’esprit ou le profil émotionnel d’une personne peut aussi bien être l’objet de mon désir que son accent exotique ou sa façon de s’habiller. Il est d’ailleurs bien connu qu’une relation épistolaire peut faire naître une tension érotique entre deux êtres... et dans ce cas, où est le corps ?? Il n’en demeure pas moins qu’il n’existe aucune tension érotique sans objet du désir. Quelle que soit la relation d’amour infiniment spirituelle que vous pouvez avoir avec une personne, cela ne sera pas érotique si cette personne (pas seulement le corps de cette personne) n’est pas AUSSI un objet de désir pour vous. N’avez-vous jamais été l’objet du désir d’un autre être ? N’avez-vous jamais accueilli la proposition d’une personne vous disant : "Je m’offre à toi, prends-moi comme objet de ton désir, et que mon désir d’être à toi soit lui-même l’objet de ton désir, dans un infini miroitement" ? Ce qui ne change d’ailleurs rien à la qualité de relation philosophique, spirituelle, etc. que vous pouvez atteindre, simultanément mais sur un autre plan, avec cette personne,

Il y a une autre manière de le dire : l’érotisme, c’est quand on est excité par la personne que l’on excite et que nous nous en réjouissons ensemble. 

@Gollum

"D’ailleurs le corps fait obstacle et gêne l’éros. Les amants cherchant à aller dans un au-delà du corps."

Je trouve cette remarque assez étrange et même un peu cathare. Ce n’est pas parce que nous cherchons à aller au-delà d’un pont que le pont fait obstacle. Si le pont faisait obstacle, il faudrait bien entendu le contourner. Etes-vous en train de nous dire (on le croirait) que l’érotisme devrait contourner le corps ? Il me semble qu’il doit le traverser (et qu’on doit donc emprunter ce pont) ; Sinon, que faites-vous dans ce corps ? Vous êtes tombé dedans par hasard, vous vous êtes fait piégé ? C’est bien triste pour vous si c’est le cas et je compatis. En ce qui me concerne, le corps est un temple, surtout celui de mon amante.  

"Voir le corps comme le fondement même de l’éros est une vision occidentale et matérialiste de l’éros. Il y a donc fourvoiement de l’approche de l’éros aujourd’hui."

Pourriez-vous nous dire à quelle époque et dans quelle culture il n’y avait pas fourvoiement de l’éros (et accessoirement comment vous pouvez le savoir    ), afin que nous puissions comparer et regretter cette belle époque dans une communion nostalgique ? 

"vous vous êtes fait piéger", à l’infinitif, of course.

@Belenos

n’est pas AUSSI un objet de désir pour vous.

Je n’ai jamais dit le contraire. Mais je prétends que le facteur premier de l’éros est le sujet. C’est parce que l’autre est sujet qu’il y a éros. Que cet éros déborde ensuite au niveau sensoriel et sensuel c’est très bien. Mais n’inversons pas les facteurs.

Or notre époque a tendance à mettre l’accent sur le corps, l’apparence physique. Elle met la charrue avant les bœufs. C’est le signe d’une matérialisation des esprits.

D’où un éros pauvre. Il n’y a plus d’amour abyssal comme à l’époque du Romantisme allemand par exemple. L’époque d’alors était beaucoup plus érotique que celle d’aujourd’hui parce qu’on mettait l’accent sur l’âme et le corps venait après.. Et si l’autre disparaissait de notre vie on était inconsolable.. Aujourd’hui on se recase comme de rien et on cumule les aventures de façon tout à fait quantitative..

Certes on y gagne en confort sexuel. Mais on y perd au niveau de l’amour, de l’âme, de l’éros (le vrai).

@Belenos

Je trouve cette remarque assez étrange et même un peu cathare.

Sortez de la logique linéaire. Le corps est à la fois obstacle, support et outil pour aller plus haut. N’essayez pas de me transformer en puritain spirituel c’est pas du tout mon optique.

Pourriez-vous nous dire à quelle époque

J’ai déjà évoqué la période romantique. On peut y adjoindre le culte de la Dame chez les troubadours du Moyen-Âge. 

@Gaijin et Gollum,

Vos réponses confirment que vous n’avez toujours pas compris mon propos. Le sens "d’objet" dans objet du désir n’est pas celui d’un objet au sens courant, comme une chose ou un robot. Vous le prenez ainsi, et par conséquent vous l’opposez à "sujet". Ce qui vous fait partir dans de la grande défonce de porte ouverte. 

Vous insistez pour m’apprendre ceci : le sujet est de l’ordre de l’être mais pas l’objet, donc l’éros vrai qui est de l’ordre de l’être relève d’une relation entre sujet et non d’une réification ou "l’autre" serait "chosifiée" par mon désir et m’apparaîtrait comme un objet excitant mais privé d’être Il est tellement évident que l’être désiré n’est pas une "chose", que je ne ne vois même pas l’intérêt d’en discuter. A part un débile profond, qui soutiendrait qu’une relation érotique consiste à transformer un être en un truc matériel, comme une chaise, un tapis ou une poupée. 

J’utilise "objet" dans un autre sens linguistique, qui est aussi celui qu’il prend quand on dit qu’une personne est "l’objet" de notre tendresse ou de notre attention : cela ne signifie évidemment pas que notre tendresse ou notre attention réifie l’autre, le transforme en un objet usuel comme un chausse-pied. De même, quand vous utilisez le mot "sujet", je ne vous réponds pas qu’il n’y a plus de sujet depuis la fin de l’Ancien Régime est que nous sommes désormais grâce à la Révolution de 1789 tous des citoyens et non des... sujets (d’un roi). Je comprends bien le sens dans lequel vous utilisez le mot "sujet" ; vous ne comprenez pas le sens dans lequel j’utilise ici le mot "objet".

Bref, Gollum, Sophie von Kühn était bien l’objet du désir de Novalis, et non le "sujet de son désir" (expression qui ne veut rien dire en français et n’est pour cette raison jamais employée). La dame de coeur des chevaliers courtois était aussi l’objet de leur adoration. Vous êtes bien d’accord que seul un abruti en conclurait qu’ils en faisaient ainsi... une femme-objet.  

@Gollum
"N’essayez pas de me transformer en puritain spirituel."

Dieu m’en garde.    

@Belenos

Désolé vous avez bien dit on ne fait pas d’érotisme avec des sujets. Et donc avec des objets.  

Que cela ne soit pas votre pensée réelle c’est possible j’y ai d’ailleurs songé figurez-vous. Il n’empêche. Les mots utilisés sont pour le moins maladroits.

A part un débile profond, qui soutiendrait qu’une relation érotique consiste à transformer un être en un truc matériel, comme une chaise, un tapis ou une poupée.

Gaijin a très bien répondu à ça. On en arrive à vouloir faire l’amour avec des robot(e)s.. le Japon est en pointe dans cette dégradation de l’éros. Et cela arrive parce qu’on oublie le sujet dans l’éros.

Pour le reste de votre post vous avez raison. En fait nous avons tous raison. Tout dépend de quel point de vue on se place. Gaijin et moi, trop conscients des dérives actuelles, avons voulu recentrer sur le sujet, base même de l’éros. À ce titre vos propos étaient assez ambigus et maladroits. Au minimum.

@Belenos

Dieu m’en garde.

Certes. Mais vous avez parlé de catharisme à mon sujet. Or je ne suis pas cathare sur ce plan là. 

@Zatara
"ça s’appelle un psychopathe et il y a des statistiques (entre 1 et 4% de la pop suivant les études, avec des pics du côté des postes type cadre/patron)"

En effet, et comme je le dis, il n’est d’aucun intérêt de discuter avec un psychopathe.

@Zatara

J’ai du mal avec votre question. Bien sûr qu’on peut utiliser une poupée en fantasmant au mieux que l’on peut d’une "vraie" relation. Il n’en reste pas moins que c’est de l’éros dégradé.. Que ce soit encore de l’éros ou pas est une question de point de vue. Si on part du corps c’est encore de l’éros puisqu’il y a jouissance, même si elle est plutôt mécanique. Si on part de l’âme on en est très loin.

@Gollum
"On en arrive à vouloir faire l’amour avec des robot(e)s."

Pour les gens qui utilisent des êtres humains pour se masturber dessus ou dedans, ça ne fait pas une grande différence. Je pense d’ailleurs que le recours au robot sexuel est préférable au recours à la prostitution à bien des points de vue (hygiène, nuisance sociale). La robotique libère l’esclave, y compris l’esclave sexuel. 

"À ce titre vos propos étaient assez ambigus et maladroits. Au minimum."

Ils étaient provocateurs dans leurs formes et ont provoqué les réactions attendus. Mais ce que je tente de communiquer est difficile à entendre. De la même manière, si je parle d’autonomie de la relation érotique par rapport à la relation sentimentale (en donnant l’exemple d’une intense relation sexuelle entre deux personnes qui se s’apprécient pas sentimentalement) les réponses vont fuser pour me rappeler combien il est important d’être amoureux de son partenaire sexuel, que la relation sexuelle complète doit concerner tous les plans de l’être, et patati et patatère. Et là aussi, très peu de gens comprendront que je suis d’accord avec ces grandes évidences mais que je parle d’autre chose, de quelque chose de complètement différent. 

@Zatara
"est ce qu’un substitut à l’eros est de l’eros ?"

Ce qu’on peut se demander, c’est dans quel cas il y a relation érotique. Or, il n’y a de relation érotique que s’il y a... relation. Sinon, l’activité érotique solitaire s’appelle onanisme, masturbation, mais elle repose quand même souvent sur une base fantasmatique impliquant une relation avec un être imaginé. Le prisonnier dans sa cellule préférerait sans doute être en compagnie d’une véritable femme plutôt que de sa main. 

@Zatara
"est-ce qu’une jouissance mécanique est de l’eros"

Il n’y a pas de jouissance mécanique : aucune machine n’a jamais joui. 

@Zatara
"Z’avez pas vu comme les robots industriels libèrent les ouvriers dans le monde ?"

Si, et c’est formidable. Vous regretteriez que des robots sexuels remplacent les prostitué(e)s ? 

@Zatara
Ok, mais dans ce cas, c’est la stimulation qui est mécanique, pas la jouissance. 

@Zatara

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19259282&cfilm=118740.html

@Belenos

De la même manière, si je parle d’autonomie de la relation érotique par rapport à la relation sentimentale 

Je n’ai strictement rien contre cette autonomie de la relation érotique. Faire l’amour à une femme que je ne connaitrais pas ne me pose aucun problème. Mais cette femme serait pour moi une déesse. Je la percevrais comme telle. Et je serai là dans une relation sacrée. On pourrait appeler ça de la prostitution sacrée si on veut. Tous les moralistes à la Nigari vont me tomber sur le dos mais je n’en ai cure. Et bien évidemment que cette femme ne serait pas pour moi un objet.

Mais le monde moderne ne fonctionne pas comme cela. La femme est utilisée à des fins de jouissance personnelle et égotique qui ressemble à de la branlette intra-vaginale… c’est ça la réalité. On vise sa propre jouissance personnelle avant tout.

Bien évidemment qu’il n’y a pas besoin d’être amoureux au sens de relation de personne à personne. Mais on peut aimer la femme en tant que tel, ce qu’elle représente… de la même façon que je peux éprouver du sacré dans un bois, au cours d’une promenade, éprouver une dilatation de tout mon être au cours de cette promenade sans qu’il y ait de relation personnelle mais un vécu sacré.

Au fond ce n’est rien d’autre qu’une vision tantrique ce dont je parle.

@Gollum
"Je n’ai strictement rien contre cette autonomie de la relation érotique. Faire l’amour à une femme que je ne connaitrais pas ne me pose aucun problème. Mais cette femme serait pour moi une déesse. Je la percevrais comme telle." 

Je comprends très bien ça.

"Et bien évidemment que cette femme ne serait pas pour moi un objet."

Affranchissez-vous quelques instants de cette notion péjorative attachée au mot "objet" qui vient en grande partie de l’idéologie féministe et qui signifie "négation de l’humanité". Objet et objectivation ont un sens tout autre en philosophie. Bien sûr que cette femme ne sera pas une "chose" (un objet matériel dans le sens "non-humain"), mais elle sera l’objet de votre adoration quand même. Et sa présence vous permettra par exemple "d’objectiver" la Déesse universelle : 

Objet (du latin objectum, 1361) désigne : étymologiquement "ce qui est placé devant", c’est-à-dire tout ce qui peut être perçu ou pensé. Ainsi une couleur peut être objet de notre vue ou une personne peut être objet de notre désir. 

https://www.google.fr/search?source=hp&ei=FYEZWp2wNYKtU6jyhLAB&q=objet&oq=objet&gs_l=psy-ab.3...1110.1827.0.2084.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.GY5Yyw09Bfg

@Zatara
"on est aussi d’accord, c’est un mauvais choix de formulation (bien que le sous entendu me semblait évident quelque part...)"

En formulant bien la question, le problème se résout de lui-même. Il disparaît. 

@Zatara
Par conséquent, jusqu’à présent le bénéfice ne se traduit qu’en billet de banque et en chômage (et tout ce qui en découle).

Pas que. Il vous permet par exemple d’avoir à votre échelle l’équivalent de 3 ou 4 esclaves en permanence à domicile (ceux qui seraient à quatre pattes par terre pour ramasser les poussières, ceux qui éplucheraient vos cacahuètes, etc.) On ne va pas non plus regretter le temps où l’on utilisait des enfants comme brosse humaine pour ramoner les cheminées...  

@Gollum
"Mais on peut aimer la femme en tant que tel, ce qu’elle représente..."

On y est.   

Ce qu’elle représente = ce qu’elle objective (ce que sa présence place devant nos yeux)

@Zatara
Ca me parlerait mieux avec un lien.  

@Zatara
"... mais c’est vrai que compter en chevaux pour la puissance d’une bagnole, c’est quand même moins intriguant....."

Mais un char tiré par des centaines d’humains, c’est plus valorisant pour l’ego et ça en jette pour séduire les nanas.