@Qiroreur
"Le fait que l’immense majorité des gens avant le 20ième "croyait en l’existence de Dieu, y compris des gens comme Descartes". Ce qui compte ici (passons sur l’argument d’autorité) c’est la formulation : le nombre (l’immense majorité) n’a jamais constitué un argument pour prétendre qu’une proposition est vraie. On est pas loin de l’argumentum ad populum ici. Ensuite comme il le dit les gens "croyaient". Le pb est bien là."

Vous commettez ici une erreur, cher Qiroreur, Charles Robin n’a jamais ici utilisé les arguments que vous donnez dans le sens que vous imaginez. Il est d’ailleurs impossible en écoutant ce texte de savoir ce que pense personnellement Charles Robin à propos de "l’existence de Dieu", aucun argument n’est donné pour ou contre cette thèse, ce n’est pas le sujet. Il s’intéresse ici à tout autre chose, qui est la méthode de raisonnement, et il le dit clairement :

"Cela ne conforte évidemment pas l’idée que Dieu existe mais cela montre votre ignorance de la dimension historique du langage".

@Qiroreur

"mais disons que déjà, oui, la pensée conspi ça existe."

Les délires paranoïaques collectifs existent (et sont très représentés sur les forums, en particulier celui-ci) mais le concept de "conspirationnisme" est porteur d’une idéologie de soumission mentale à la norme médiatique et à l’expertise officielle ; C’est pourquoi je ne l’utilise pas, même quand je passe du temps à démonter des légendes urbaines comme le "Pizzagate" et que, pour mon incroyance, je me fais traiter de complice d’infanticide par les délirants.  

@Qiroreur "Sauf que l’auteur oublie de préciser que ces chaînes sont apparues en réaction au grand bazar des croyances qu’est devenu le net avec une profusion phénoménale de contenu discutable"

Le problème de ces nouveaux croisés des temps modernes c’est qu’ils représentent eux aussi un grand bazar de croyances avec profusion de contenus discutables à la clef.. Du coup  

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"La science progresse parce qu’une théorie n’est jamais définitivement vraie. Les croyances, elles, ne font pas progresser le savoir"

Oui oui, je pense que l’on sera tous d’accord mais quand est-ce que la Teb (et autres) commencent réellement à appliquer ce principe ?? Elle est là la véritable question.. Quatres croyances associées à quatres dogmes :

_La conscience serait un sous-produit du cerveau (Matérialisme)

_La nature jouerait aux dés pour faire ses choix (Darwinisme)

_La réalité évoluerait mécaniquement dans le temps (Mécanicisme)

_La causalité ne pourrait être inversée (Passé figé)

---> http://guillemant.net/

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"Et là il n’y a pas besoin d’être astrologue pour comprendre les arguments, pas plus qu’il est nécessaire d’avoir fait faire son propre thème astral. Une connaissance basique du sujet suffit. "

Si c’est uniquement l’approche "basique" qui t’intéresse, alors voici de quoi te combler : https://www.google.fr/search?q=oui+oui+livres&client=firefox-b&biw=1920&bih=916&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjhjueJpMLRAhUC2xoKHYLXBEgQ_AUIBygC

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"j’en conviens, juste dans le sens où l’émission sur Casasnovas était mal faite : mal préparée, avec des arguments parfois non pertinents, un invité non expérimenté"

Une marque de fabrique ?

@Qiroreur :"mais voilà, face à de plus en plus de personnes qui se sont lancées dans l’automédication avec des conséquences (mortelles parfois)"

Tu veux dire plus qu’avec une ordonnance ? ..  .. T’as les chiffres ?

@Qiroreur
"ce qu’ils ont fait c’est qu’ils ont invité un ancien astrologue qui a produit une histoire de cette discipline et expliqué au travers d’expériences scientifiques (invalidant le caractère prédictif dont se prévaut ses adeptes), au travers de l’histoire de l’évolution de cette discipline, bref en argumentant en quoi la démarche de l’astrologie n’avait rien de scientifique et était totalement décorellée des progrès accomplis par l’astronomie."

La aussi, le problème est que les prétendus zéts, par ignorance de ce qu’est l’astrologie historiquement, sont incapables de faire une émission sur le sujet, ne serait-ce que parce qu’ils sont incapables de choisir les invités capables d’en parler. Ce serait la même chose s’ils tentaient de faire une émission sur l’alchimie ou le chamanisme. Le mot astrologie n’a évidemment pas la même signification pour un savant de l’Egypte antique que pour un rédacteur d’horoscope de Télé-loisirs. Bref, le problème est de vouloir traiter des sujets qu’on ne connaît pas assez ou même pas du tout, en se trompant de grille de raisonnement, en oubliant qu’il existe de nombreux systèmes cognitifs (comme il existe de nombreux systèmes d’exploitation informatique). Vouloir tout écraser avec son propre système cognitif, y compris ce qui provient à l’origine d’un autre système cognitif, conduit forcément à dire des conneries. Il faut donc commencer par être humble, prudent, et parfois savoir fermer sa gueule.   

@Qiroreur
"Et là il n’y a pas besoin d’être astrologue pour comprendre les arguments"

Il faut au moins savoir ce que signifie "astrologie" pour savoir si les arguments (vrais ou faux) ont un quelconque rapport avec l’astrologie.  

@Qiroreur
"Procès d’intention qui suppose que la zététique aurait pour but d’attaquer des idées et d’en défendre d’autres."

Ce n’est pas un "procès d’intention" mais un constat factuel : les associations zététiques défendent bien des positions rationalistes, matérialistes et "normalistes" ("ce qui est officiel est pour eux a priori juste") et elles s’attaquent bien aux propositions contraires. Si vous ne vous en rendez pas compte, je ne peux que vous dire que vous ratez quelque chose. Leur militantisme est perceptible sur le fond (choix des sujets), sur la forme (partisane et ricaneuse) et par l’historique de leur mouvement tout comme par leurs actuelles accointances. http://www.zetetique.fr/index.php/forum/16-discussions-generales/44351-colloque-2014-de-lunion-rationaliste—qle-progresq

Je trouve d’ailleurs logique et bienvenue de défendre ses idées. Ce qui est pervers, c’est de le faire en prétendant être neutre et impartial. Du reste, je partage moi-même certaines idées et valeurs défendues par les associations rationalistes et athéistes (seulement jusqu’à la rationalité, pas jusqu’au rationalisme) et je ne m’en cache pas. 

@Qiroreur
"si possible faites un effort pour ne pas m’inonder de mille questions et ne pas découper mon propos en 4"

Vraiment, je ne vois pas comment il serait possible de répondre à tout ce que vous écrivez en une fois !!  

"J’étais sûr que j’allais me taper toute la clique d’un coup"

C’est une conspiration.  

@Qiroreur

@Qaspard Delanuit
"et je vous avais averti que "je sais que ça existe" pour nous éviter de tourner en rond (je l’écrirai en gras la prochaine fois pour que cela ne vous échappe pas)"

En fait, Qiroreur, c’est dans le message plus bas, que j’ai donnée cette précision. Vous ne l’aviez pas forcément lue avant de me répondre, de sorte que je vous accorde une dispense de coups de règle sur les doigts.   

@Qiroreur
"Vous leur prêtez donc une intention."

Non, je n’ai pas besoin de leur prêter cette intention, je l’ai simplement constatée en les écoutant et en les lisant. Qu’est-ce qui vous pose problème ici ? Vous pensez que c’est impossible de constater une intention en regardant les actions d’une association ou d’une entreprise ? Par exemple, selon vous, on ne peut pas constater que Darty à l’intention de vendre de l’électro-ménager sur son site ? 

C’est vous plus haut qui me demandiez d’éviter de "pinailler" ?   

"Enfin bon, vous êtes en croisade (mais lui pour des raisons un peu différentes)."

Voilà !! Ca, c’est un vrai procès d’intention !  

@Qiroreur
"Et puis quoi l’ironie leur serait interdite ?" 

L’ironie est une pratique littéraire qui éloigne fort de la démarche rationnelle. Même chose pour la dérision, car on peut tout tourner en dérision, y compris la vérité. Bref, ces effets rhétoriques sont inutiles dans un véritable art de douter. Par exemple, Descartes s’en abstient. Dans cette vidéo aussi, l’auteur s’est gardé de recourir à l’ironie pour rester concentré sur une critique de la méthode. 

Je vous accorde que ce n’est pas systématique chez eux, Mais par exemple avec Grimault, ils en ont abusé au point de faire eux-mêmes des fautes de raisonnement ; On ne peut pas être concentré sur le rire et la méthode en même temps : ricaner ou critiquer, il faut choisir.  

@Qiroreur
"Mais là où il y a danger c’est quand une personne vulnérable refuse de se faire soigner alors qu’un traitement éprouvé la sauverait". 

Oui, ça c’est l’épouvantail qu’on agite tout le temps. Mais connaissez-vous vraiment de nombreux cas pouvant illustrer ce danger théorique ou cinématographique ? Moi non, Je ne dis pas que ça n’existe pas mais c’est une goutte d’eau dont on fait un océan. En revanche il y a officiellement quantité de décès et de mutilations définitives par erreur de diagnostic ou de prescription pourtant effectuées dans un cadre "éprouvé" ! Personne n’est totalement infaillible, Et puis il faut arrêter de prendre en otage les "personnes vulnérables" qui peuvent servir à justifier tout et son contraire. Sinon, pour moi, les zéts sont aussi des "personnes vulnérables", certains présentant d’ailleurs des signes de troubles nerveux assez évidents. 

"L’auto-médication est assurément dangereuse, voire mortelle si on ne sait pas ce que l’on fait ou si on suit les conseils de gens qui n’ont pas démontré leur compétence." 

Oui, se servir d’une disqueuse ou d’une scie circulaire aussi est dangereux "si on ne sait pas ce que l’on fait ou si on suit les conseils de gens qui n’ont pas démontré leur compétence". Et alors ? A quoi sert de dire ce genre de choses ? 

@Qiroreur
"Argument moisi. La médecine sauve infiniment plus de malades qu’elle n’en tue."

Vous donnez encore une fois une destination imaginaire (et qui suppose que je serais stupide) à l’argument. Oui, "la médecine" (je ne vous demande même pas ce que vous nommez ainsi, passons...) sauve plus de malades qu’elle n’en tue (encore heureux !), je n’ai jamais dit le contraire. Maintenant, c’est à vous de me prouver que l’automédication est plus néfaste qu’utile, si vous le pouvez. Mais vous ne le pourrez pas avec des exemples, de même qu’on ne peut pas non plus prouver que l’hôpital est plus dangereux que bénéfique avec de simples exemples, même fort tragiques.

"la compétence n’est pas un vain mot et (...) le premier charlatan venu n’est pas forcément une personne à privilégier"

Certes. Mais toute la question se trouve là : comment savoir qui est un charlatan. Or, si vous partez de la conclusion avec votre liste déjà faite de charlatans, vous n’irez pas loin. Il faut partir d’une méthode et non d’une liste de diables à brûler. Donc je peux vous poser la question : à quoi reconnaissez-vous un charlatan ? Quelle est votre méthode ? 

Je n’ai pas compris l’histoire de l’attaque personnelle, il n’y en a aucune, vous n’êtes pas le sujet de la discussion. Sur "les cas de morts débiles pour des décisions absurdes de non-vaccination", je vous ai déjà répondu : la question vaccinale est complexe et souvent mal posée autant du côté tout-vaccinal que du côté opposé parce que tout le monde veut simplifier pour convaincre le plus rapidement possible. Avez-vous écouté l’intervention courte mais efficace du Pr Romain Gherardi que je vous ai mise en lien ? Il s’agit d’une découverte récente très intéressante. J’en ai pris connaissance moi-même grâce à une émission qui lui était dédiée sur France Culture il y a peu de temps. 

@Qiroreur

"En effet. J’ai mis cette remarque par rapport à ce que vous avez écrit sur les zéts : "Sinon, pour moi, les zéts sont aussi des "personnes vulnérables", certains présentant d’ailleurs des signes de troubles nerveux assez évidents".

C’est une attaque sur la personne (un argument bien moisi comme il faut), qui plus est limite insultant : vous comparez des gens atteints d’une pathologie à un groupe de personnes dans l’unique but de les décrédibiliser."

Je suis désolé, mais c’est exactement le contraire : c’est moi qui vous dis qu’il ne faut pas commencer à utiliser l’argument de la vulnérabilité des personnes pour disqualifier leur choix à bon compte, et j’ajoute "SINON (si on ne s’interdit pas de le faire par une certaine éthique du dialogue) etc. Donc, je vous ai simplement renvoyé la balle de la "vulnérabilité" que vous avez le premier utilisée. Si c’est un argument "moisi" (et pourquoi pas nauséabond pendant que vous y êtes ?) ne l’utilisez pas. Ou bien acceptez que les autres l’utilisent, mais alors effectivement on tomberait dans l’attaque concernant les personnes et non les idées.  

@Qiroreur

"le fait de laisser entendre que je me serai considéré "comme le sujet de la discussion" alors qu’il n’en est évidemment rien."

J’avais réellement cru comprendre que vous me reprochiez une attaque contre votre personne. N’oubliez pas que la communication strictement verbale a des limites et que nous avons tous tendance à faire chanter dans notre esprit les mots silencieux sur notre propre musique intérieure pour combler l’absence de "ton", ce qui conduit parfois à entendre ce qui n’est pas formellement dit. Vous faites d’ailleurs la même chose en imaginant que je pourrais être "malhonnête" alors que nous ne sommes pas en train de discuter le prix d’une voiture et que nous n’avons aucun intérêt contraire en jeu, pas même idéologique puisque je suis aussi agacé que vous par les défauts de raisonnement.  

@Qiroreur

Sur la méthode pour identifier le charlatan, les critères que vous donnez peuvent être retenus sur le plan du bon sens mais ne me semblent pas suffisants. Je voudrais y ajouter ce qui suit. 

1. D’une part, le concept de "charlatan" implique une intention délibérée de tromper son public dans le but de lui voler quelque chose ou d’en tirer quelque avantage. Cet avantage peut bien sûr aussi être une domination psychologique, ce n’est pas forcément matériel. Mais on ne peut pas parler de charlatanerie dès que quelqu’un professe des erreurs. Les croyants et simples colporteurs involontaires de fausses informations sont bien plus nombreux que les vendeurs d’illusions sans scrupules. 

Par exemple, si on prend le cas très intéressant de Casasnovas (les jus de légumes), l’intention malveillante est loin d’être évidente et personnellement je n’y croire guère. Au départ de ses vidéos, c’est un jeune homme qui revient de loin au niveau santé et qui veut partager une expérience de rescapé. De plus, ce qu’on peut acheter sur son site est tout bonnement au prix du marché (c’est facile à vérifier) et je ne vois pas où est le problème à cet égard. A moins d’avoir essayé soi-même de monter une boutique en ligne, d’avoir échoué et d’être jaloux du succès des autres, ressentiment fréquent sur Internet et très "français" (pour un français un escroc est quelqu’un qui réussit à vendre quelque chose   ). En revanche, les attaques contre lui sont très souvent malveillantes, voire fielleuses et singulièrement méchantes (attaques sur son physique, mensonges, etc). Ca ne veut pas dire que tout ce que le gars affirme est vrai, mais ceci est une toute autre question. 

2. D’autre part, la définition du charlatan est liée à celle de l’autorité feinte. Et ceci pose une question importante qui nous renvoie à nous-même : sur quoi repose l’autorité des personnes à qui je reconnais une autorité ? Malheureusement la plupart du temps sur la soumission à des signes d’autorité (puisque nous ne pouvons pas tout vérifier nous-même). C’est la fameuse blouse blanche du "professeur" de l’expérience de Milgram. La charlatanerie repose donc sur une prise de pouvoir sur l’autre, bien ajustée à sa croyance et impliquant son consentement (un peu comme dans la légende du vampire qui ne peut pas entrer chez vous si vous ne l’invitez pas vous-même à entrer). Le charlatan cultive par conséquent des signes lui permettant de se prévaloir d’une autorité (ou d’un pouvoir) qu’il n’a pas et qu’il sait ne pas avoir. Il peut raconter qu’il détient cette autorité d’une institution, d’une société secrète, des aliens ou de Dieu en personne, peu importe. Mais le charlatan n’est pas seulement un mythomane ou une personnalité narcissique, ce n’est pas non plus seulement un tyran paranoïaque ou un arrogant hâbleur de mauvaise foi. Ceci me semble être un point fondamental de discernement, sans quoi on mélange tout pour satisfaire à la va-vite un désir compulsif de désigner des coupables depuis le bain tiède de sa propre croyance. 

@Qiroreur
"comme si au fond ce qui vous importait c’était de responsabiliser à tout prix des gens qui sont irresponsables."

Je suis effectivement opposé à l’infantilisation des adultes et je souhaite contribuer à une société où les gens se sentent responsables d’eux-mêmes plutôt qu’irresponsables. Pas vous ? Liberté et responsabilité de soi-même vont forcément ensemble. En fait ce sont des synonymes. Que l’infantilisation soit une soumission à une organisation religieuse ou politique ne change rien sur le principe. La déresponsabilisation est cependant encore plus laide dans les sociétés moderne du caprice consumériste : vous ne pouvez pas à la fois revendiquer le droit de faire ce que vous voulez en suivant tous vos caprices et ensuite venir pleurnicher que vous êtes un petit être irresponsable dont un méchant bourreau a abusé de la faiblesse. Et c’est pourtant cette attitude mentale de petite merde qui est véhiculée par les médias depuis trente ans (ah ces défilés de "victimes" sur les plateaux-télés !) Une mise sous tutelle peut évidemment être nécessaire en cas de grave handicap mental. Je n’ai jamais non plus mis en cause la reconnaissance des autres situations particulières de faiblesse que vous citez : elles sont évidentes (mais n’ont aucun rapport avec le sujet de ce topic, reconnaissez-le). La non-capacité (comme on dit en langage juridique) se comprend aussi pour la période de l’enfance (les enfants sont des enfants, quoi). Mais on ne peut pas faire de la débilité ou de la sénilité le critère de la citoyenneté normale. Et surtout il faut préparer les enfants et former les citoyens à se comporter comme des individus responsables et non à se sentir des victimes par principe à la première contrariété de l’existence. C’est justement pourquoi le projet d’une éducation permanente au sens critique est une excellente chose. 

@Qiroreur
"Les gens ne sont pas tout noir tout blanc question responsabilité."

Je le sais bien, mais que voulez-vous y faire, à part ce que vous avez fait dans le cas de votre voisine ? Quant à la loi, elle doit pouvoir identifier le cas d’abus de faiblesse avec des critères objectifs, sinon les escrocs seront les premiers à utiliser l’argument de leur incapacité à être responsables quand ça les arrange (ce que font déjà certains malfaisants en envoyant des enfants commettre des vols à leur place, par exemple). Maintenant, si la débilité est suffisamment prononcée, il existe effectivement des protocoles d’assistance gradués, par exemple la curatelle dont vous parlez, qui est moins lourde que la mise sous tutelle. De toutes façons, c’est toujours dans les cas limites que se situent les problèmes les plus difficiles à traiter, parce que l’administration est une mécanique sans nuance. Même les présidents de la République et les vieilles dames milliardaires sont concernés.   

A moins de se situer dans une utopie totalitaire particulièrement sinistre, toute société suppose par principe que ses membres sont en capacité d’être responsables d’eux-mêmes tant que le défaut de cette capacité n’est pas établi. Même les cons peuvent faire des enfants : c’est triste, c’est grave, c’est malheureux : mais le contraire serait encore pire. Or, à partir du moment où l’on reconnaît à une personne la capacité responsable de faire des enfants, de se marier, de voter, de conduire une voiture, de fonder une entreprise, d’acheter une maison, etc., alors il devient difficile pour cette personne de prétendre qu’elle n’est plus capable de discernement et devient un petit être fragile au moment où elle regarde une vidéo sur des jus de légumes ou sur les proportions de la grande pyramide. (Admirez la manière élégante de revenir au sujet.)

@Qiroreur
Pour la vieille tête de mule, il aurait fallu accepter l’appartement en héritage, puis la pousser dans l’escalier juste après la signature des papiers chez le notaire, tout l’immeuble vous aurait remercié en plus. 

Pour l’extracteur de jus, ce n’est pas une mauvaise idée : le jus de carotte rend aimable paraît-il. Quoi que si ça marche sur une ex-cégétiste, ça entrera dans la catégorie de la guérison miraculeuse. 

Au fait, je possède moi-même un extracteur à vis (pas une centrifugeuse), c’est une machine extraordinaire, je vous assure. Inutile de débourser plus de 300 euros pour avoir du très bon matos (garanti 8 ou parfois 15 ans) et avec ça vous faites aussi des pâtes, des pâtés, des mousses, des sorbets 100 % pur fruits avec des fruits congelés versés directement dans l’appareil. C’est pas le genre "gadget" acheté sur une foire qu’on range dans un placard une semaine après l’avoir essayé. Et les boutiques en ligne ne manquent pas pour commander ces robots très ingénieux qui sortent tous de la même usine ou presque malgré les noms différents collés sur les appareils (il doit y avoir 2 ou 3 fabricants dans le monde entier). 

Cette démonstratrice sera sans doute plus à votre goût que le crudivore maigrichon à barbichette qui semble vous agacer : https://www.youtube.com/watch?v=M9QzIR-8pDQ