Zemmour et Naulleau : Débats musclés avec Florian Philippot, Chistian Estrosi, Duhamel, .....

@maQiavel

Ma fois, en assez bonne forme le maQiavel... 

Dans le fond, "la plèbe", qui constitue me semble t’il la majorité plus ou moins encore joueuse de l’arnaque républicaine élective devant choisir entre ces gens et leurs partis, plutôt moins que plus me semble t’il, plèbe qui surpasse et de très loin en substance les attributs dévalorisants attribués par les attributeurs autorisés par les autorités à la catégorie "la plèbe", se retrouve sans voix (phrase hyper compliquée). 

Je vous ai fait un "bisou" là bas.
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/besancenot-ruffin-debat-sur-le-74791

@Zatara

Tu sais, lorsqu’on analyse l’histoire politique, on remarque que ceux qui exercent réellement le pouvoir n’ont pas la nécessité de jouer de façon constante et permanente des symboles comme des acteurs de pièces de théâtre. Ce sont au contraire les coquilles vides qui passent leur temps à jouer là-dessus, comme pour faire croire qu’ils possèdent le pouvoir.

C’est exactement ce qui va se passer ici : les partis et politiciens de gauche et de droite vont passer leur temps à s’étriper dans la boue spectaculaire des médias et réseaux sociaux sur les symboles sociétaux et identitaires alors que dans la réalité, ils ne décideront de rien (ils ne décident déjà de presque rien). Pendant ce temps là, un petit commissaire européen que personne ne connait, sous influence de différents lobbies qu’on connait encore moins  , décidera réellement de la politique à mener.

Gérer les symboles est la seule alternative qui reste à ceux qui n’ont pas de pouvoir, pour continuer de faire croire aux masses qu’ils le possèdent encore (ou même qu’ils en veulent). Et ça va du couscous à la vierge marie. 

@Zatara
tu crois vraiment que dans cette pièce de théatre, c’est le petit commissaire qui a le plus de pouvoir ?

En tous cas, beaucoup plus que ceux qui se contenteront de la gestion des symboles. 

https://youtu.be/EQZY05KA-bE

@Zatara

Toujours, vraiment ? 
Je garde des réserves vus nos échanges sur ce "toujours vers le haut". Si c’est permis... 

@Heimskringla

« La Wallonie, la France, virent à l’extrême gauche alors qu’une grande partie de l’Europe vire national libéral ».

------> La France à l’extrême gauche ? On doit connaitre des « France » différentes. 

Sinon, le soi disant virage national libéral n’est que de la communication, on reste dans la posture politicienne de gestion des symboles parce que ce ne sont pas les élus, les élections et encore moins les électeurs qui déterminent la politique qui a lieu au sein de l’UE. Déjà qu’on n’a jamais été en démocratie mais là on est même plus dans des régimes représentatifs. Alors, peut être que lorsque tu dis que la France est à l’extrême gauche c’est sur le plan de la symbolique, je ne sais pas , mais même en considérant que ce soit le cas , je ne confond pas des symboles vide de sens agité histoire de faire le spectacle pour distraire les masses avec une politique qui serait réellement menée. 

@Zatara
Non , je compare le vrai capo aux gosses aux coins de la rue qui jouent aux capos. 

@Zatara

c’est qu’il est évident, à l’heure de cette Europe, que les gouvernements, et autres politique n’ont aucune espèce d’importance dans le jeu... et qu’ils ne sont rien devenus autre que les guignol de l’info en chair et en os....de purs acteurs.... Mais leur pouvoir n’a pas disparu pour autant... Il est juste en toile de fond, mis au rebut le temps de l’expérimentation "europe" (celle à la sauce financière, véritable colonie anglo saxonne)

------> Je pense qu’on butera là sur un de nos désaccords fondamentaux.

D’abord, il n’y a pas un pouvoir, qui serait comme absolu et qui s’exercerait sur tout, un peu comme dans la métaphore de l’œil au dessus de la pyramide. Il y’a plusieurs types de pouvoirs qui sont dépendant les uns des autres , qui interagissent et s’influencent. Donc l’hypnotiseur peut être hypnotisé et l’hypnotisé l’hypnotiseur, ou les deux à la fois selon les circonstances. Ensuite ces différents pouvoirs ne sont pas interindividuels, il n’y a pas un grand chef qui donne des ordres et des exécutants qui obéissent tout simplement par allégeance personnelle. Ces pouvoirs s’exercent à travers des mécanismes. Tout cela, je ne me doute pas que tu le sais.

Mais l’un des points qu’à mon humble avis tu ne semble pas bien percevoir, c’est que ces pouvoirs pour s’exercer ont besoin d’un cadre institutionnel. Et c’est là-dessus qu’on bute généralement.

Ton pouvoir financier ( qui n’est ni unique , ni homogène et constitué de pôles en compétition ) pour s’exercer dans l’espace européen doit passer par les institutions européennes , c’est le point d’entrée. Et il y’a des gens au sommet de ces institutions. Considérer que les gens qui sont au sommet de ces institutions ne valent rien est selon moi aussi réducteur de penser qu’ils ont tous les pouvoirs. Il faut avoir le sens de la nuance.

@Heimskringla

-Elle vire extrême gauche, la FI prend de l’ampleur non ?

------> La FI décide de quoi ? Leurs députés admettent d’ eux-mêmes qu’ils ne servent à rien. Alors, la FI prend sans doute de l’ampleur dans le spectacle de la communication médiatique mais d’autres pendant ce temps prennent les décisions.

Pour moi virer à l’extrême gauche ce n’est pas avoir fait une option médiatique sur la représentation de la contestation politique. De la même manière, virer national libéral, ce n’est pas avoir gagné des élections grâce à une communication présentée médiatiquement comme nationale et libérale si c’est pour au final obéir aux injonctions de Bruxelles. C’est tout cela le spectacle avec sa gestion des symboles et les gri gri médiatiques. Et ça n’a rien à voir avec les politiques qui sont réellement menées. Et je constate que ces politiques ne sont ni libérales (dans le sens authentique du terme), ni nationales, ni d’extrême gauche. Elles sont néolibérales.

 Sinon tu as raison, l’électorat bourgeois conservateur est modérément en accord avec la vision économique des décideurs (je dis « modérément » parce que s’ il y’a une convergence symbolique dans la volonté austéritaire , cet électorat est en faveur d’une politique qui serait plus en faveur des PME en général alors que de fait l’UE favorise plus les multinationales et les PME à très haute valeur ajoutée ) si en contre partie, on leur offre des garanties sur l’immigration. Mais la réalité est que cet électorat ne décide de rien, quand on n’est pas souverain, on laisse à d’autres le soin d’assumer le pouvoir de décision, c’est mathématique. Et jusqu’à preuve du contraire, les souverains ont décidé de maintenir leur politique d’immigration massive … 

@Qiroreur

-Pas tant que ça.

------> Si tout de même, si on m’avait dit à l’époque ou il était chez Ruquier que j’entendrai un jour Zemmour expliquer qu’il faut rester dans l’UE , je ne l’aurait jamais cru.

Ce n’est même pas qu’il priorise les problématique, c’est la souveraineté de la France qui est devenue pour lui problématique, pour une raison qui serait trop longue à décrire et qui relève selon moi d’une certaine psychée ultra réactionnaire, il oppose la souveraineté et l’identité (même si quelque fois , il prétend que ce n’est pas le cas mais dans certains textes et lorsqu’il discute avec des souverainistes , il devient assez limpide, ) et dans cette opposition , les questions de souveraineté deviennent un boulet.

La priorité de Zemmour contrairement à ce que tu penses, ce n’est pas de contenir l’Islam voire le mater l’islam, sinon, qu’est ce qu’il propose comme solution ? Rien. Pourquoi ? Parce que pour lui ce combat là est déjà perdu. La priorité est donc ailleurs, dans la gestion des attitudes et des symboles identitaires, Zemmour serait un indien à la fin du 19 ème siècle, et bien il mettrait des plumes sur sa tête dans les réserves indiennes attribué par le gouvernement américain et il en serait content. La priorité de Zemmour, c’est dénoncer l’islam et exprimer sa mélancolie française. C’est tout, il ne propose rien d’autre, c’est à cette conclusion que l’amène sa vision décliniste.

Quant à cette histoire de soi disant erreur de Philippot , c’est ridicule , la plupart des anti-islam en France votaient déjà le FN , au moins au second tour. A quoi cela aurait servit électoralement que le FN passe tout son temps sur ces thématiques ( ce qu’il a fait d’ailleurs dans ses différents meetings ).

D’ailleurs cet électorat anti-islam radical ne vaut pas grand chose, ce n’est pas parce que 40 % des sondés estiment que la pratique de la religion musulmane est incompatible avec les valeurs de la société française que ces 40 % font de la lutte contre l’islam une priorité, ça c’est une erreur d’interprétation commune que j’ai déjà relevé en discutant avec toi , il n’y a pas 70 % d’obsédé de l’islam en France , c’est une petite minorité. Dans les sondages sur les priorités des français, la lutte contre l’islam en tant que corpus idéologique n’en fait pas partie.

Ces erreurs d’interprétation des sondages fait partie des phénomène qui fait que les anti-islam se croient majoritaire dans la société et que tout devrait tourner autour de leur obsession, c’est assez impressionnant.

@Qiroreur

 Pourtant quand 70% des gens estiment qu’il y a un problème avec cette religion, qu’il y a trop d’étrangers (et les gens ne pensent pas aux personnes d’origine asiatique ou aux québecois), qu’ils voient cette sur-représentation (aussi tabou qu’évidente) de certaines pop dans la criminalité du quotidien, le terrorisme omniprésent, et l’absence de "vivre-ensemble" dans ces 800 quartiers (et au-delà) où le droit ne s’applique plus, avoir seulement 20% votant MLP au premier tour est un échec.

Maintenant, essayons de réfléchir un peu :

-Qu’ont été voté ces 70 % de gens au premier tour ?

Même en supposant qu’ils ont tous été voté Fillon , Marine Le Pen et Nicolas Dupont Aignant , on est loin des 50 %. La logique voudrait qu’ils se sont soit abstenus, soit qu’ils sont allés voté pour d’autres candidats qui n’ont pas du tout un profil anti-islam , soit les deux ( ce qui semble le plus vraisemblable). Ca en dit déjà beaucoup sur la priorité de plus de la moitié de ces 70 % ;

-Qu’on ils été voté au second tour ?

Là ça devient encore plus intéressant parce qu’on voit que les électeurs de Fillon sont allé voter majoritairement pour Macron. Ca en dit long sur leurs priorités et le fait est que c’était plus la préservation de leur épargne que les thématiques identitaires.

-Pourquoi ces 70 % ne vote pas massivement pour le FN ?

Est-ce parce que le FN n’a pas un discours radical vis-à-vis de l’islam ( qu’il avait bien avant que Marine ne prenne les rennes du parti et qu’il stagnait aux alentours de 15 % ) ou parce qu’au contraire , malgré la dédiabolisation , l’image de parti d’extrême droite lui colle à la peau et qu’il était impossible pour la majorité de ces gens de faire un pas vers le FN du fait de son histoire et de ce qu’il incarne médiatiquement et historiquement ?

C’est précisément à ce niveau que les anti-islams qui attribuent la défaite à Florian Philippot se fourvoient complètement. Ils s’imaginent qu’avec un discours radicalement anti-islam, ceux qui parmi ces 70 % ont préféré voter Macron au second tour seraient allé vers MLP , ça n’a aucun sens. 

Ou alors, ils diront que l’euroscepticisme du FN leur a fait peur mais dans ce cas , c’est bien la démonstration que les problématiques identitaires ne sont pas une priorité pour cette catégorie de la population. 

Dans tous les cas, il y’a déjà un parti qui occupe le créneaut européiste et identitaire et c’est LR. Les électeurs bourgeois de ce parti ont un complexe de supériorité tel qu’ils n’iraient jamais voter FN avec les gueux, même si le FN s’aligne sur LR , l’odeur de la plèbe colle à la peau du FN et ces bourges catho ( qu’Henri Guaino a très bien saisi ) n’iront jamais vers ce parti ,ils préféreront encore des Hollande ou des Macron. 

@Qiroreur

Je vais commencer sur les points d’accord :

-Oui, je sais bien que tu es un anti-islam assumé, on a déjà longuement échangé sur nos conceptions de ce sujet et il y’a des désaccords inconciliables, je ne vais pas revenir dessus mais je souligne également que malgré cette fracture entre nos représentations, on est sur la même ligne à quelques exceptions près sur les mesures à prendre (et en ce qui me concerne, l’important est là).

-Zemmour ne propose rien et se justifie en expliquant que ce n’est pas son rôle de proposer quoi que ce soit, mais comme tu l’as déjà certainement entendu, il considère que c’est foutu et que le pays va à la guerre civile, que la France est en déclin et ne se relèvera pas etc. Le peu de proposition qu’il fait relève du symbolique, c’est comme je le disais plus haut l’indien qui décide de mettre des plumes sur sa tête dans sa réserve et qui en est fier, je pense que cette posture est importante si on veut comprendre son animosité vis-à-vis de Philippot.

-Je ne conteste pas le fait que MLP ait fait une mauvaise campagne et son débat a du lui faire perdre au moins 5 points , quand au phagocytage de certaines thématiques par ce parti et la famille Le Pen , je suis bien évidemment d’accord avec toi , cette structure pourrit à peu près ce qu’elle touche (c’est le rôle qu’on lui a assigné ) et le mieux étant de s’en écarter définitivement ( malheureusement , ce ne sera pas si simple , il y’a des pans de population qui continueront à voter bêtement pour ce parti par « tradition » ou par « protestation »).

Maintenant les désaccords :

-Ce n’est pas parce que MLP a fait une mauvaise campagne qu’elle avait un boulevard qu’elle n’a pas su exploiter. Tu sors des chiffres très intéressant (que je n’ai pas encore vérifié mais je te fais confiance) : 30% d’électeur de la FI 84% chez LR et presque 50% au PS qui considèrent que l’Islam est incompatible avec la république.

Il y’a une incompatibilité des représentations mentales entre la très grande majorité des électeurs FI et PS et les électeurs du FN ainsi que la structure FN, pour la plupart, ils préféreraient se couper le bras plutôt que voter FN. Certes, ces catégories là ont des préoccupations vis-à-vis de l’insécurité, de l’islam , de l’immigration mais l’expriment de façon très différente des électeurs du FN auxquels ils ne souhaiteraient jamais et au grand jamais être assimilé. Donc à ce niveau là déjà les portes lui étaient fermées. Reste le vieil électorat bourgeois catho LR qui lui préfère majoritairement aller voter des Hollande et des Macron au second tour plutôt que voter FN avec les gueux, j’en ai parlé plus haut, je ne vais pas revenir là-dessus.

C’est là que je pense qu’il y’a erreur à considérer qu’en ayant fait une campagne médiatique axé sur l’identité, la sécurité et l’islam, elle aurait pu faire beaucoup mieux. La réalité c’est qu’il n’y avait aucun boulevard et que le maximum qu’elle aurait pu faire restait en dessous des 40 %. Ca n’aurait rien changé.

Donc oui , la question de l’islam préoccupe ( et je ne l’ai jamais nié même si j’ai fait une petite erreur de lecture du lien que j’ai donné , on peut effectivement dire que cela préoccupe 60 à 70 % des Français mais ça ne change rien à mon propos ) mais ça ne préoccupe pas tout le monde de la même façon , il y’a plusieurs nuances et degré de préoccupation, toutes ces personnes ne sont pas des anti-islams radicaux , c’est vraiment sur ce point que j’insiste et qui amène à de fausses interprétations du genre « ma conception de l’islam est majoritaire dans la société françaises ». Les anti-islams ne sont pas majoritaires. Pour donner un exemple, dans la plupart des sondages, je serais moi-même classé parmi les 60-70 % et pourtant je ne partage pas ta radicalité anti-islam (à tort ou à raison, ce n’est pas le problème, je donne un exemple). 

@Qiroreur

Sur l’obsession, il ne faut pas en faire un plat , c’est un mot qui signifie idée, image, sensation qui s’impose à l’esprit de façon répétée et incoercible , c’est une préoccupation constante dont on ne parvient pas à se libérer. Ce n’est pas un mot qui renvoie obligatoirement à la psychiatrie et à la névrose obsessionnelle , nous avons tous des obsessions et il n’y a aucun mal à dire que les anti-islam sont obsédés par l’islam , il y’a des gens qui sont obsédés par le socialisme , d’autres par le néolibéralisme , l’UE , l’impérialisme américain ou Russe.

Quant à Zemmour, c’est assez marrant qu’il affirme détester qu’on psychiatrise l’autre puisque certaines de ses critiques de ses ennemis politiques, notamment de l’extrême gauche , pourraient être assimilés à une forme de psychiatrisation. C’est comme le bon et le mauvais chasseur ? Psychatriser le gauchiste c’est bien mais le droitard , c’est pas bien ?   

@Qiroreur

Tu pinailles un peu là. Certes il y a des degrés mais quand on pense qu’une religion est incompatible avec la République, à mon sens on est déjà dans la radicalité tant cela est fort. Cela signifie que l’on considère que cette religion et en partie ses croyants (les deux sont indissociables) ne peuvent pas coexister pacifiquement avec les autres. 

------> Ce n’est absolument pas du pinaillage, bien au contraire là on met le doigt sur le fond du problème car ton interprétation de ce sondage est mauvaise et te donne l’illusion que ta perception de l’islam est majoritaire.

Dans le sondage Ipsos, la question posée était : « En pensant à la manière dont chacune des religions suivantes est pratiquée en France, diriez vous qu’elle :

-Est tout à fait compatible avec les valeurs de la société française

-Est plutôt compatible avec les valeurs de lasociété française

-N’est plutôt pas compatible avec les valeurs de la société française

-N’est pas du tout compatible avec les valeurs de lasociété française ».

Dans le cas de l’Islam, les 61 % de « non compatible » se répatissent dans les deux dernières propositions (34 % et 27 %).

On voit déjà qu’il y’a une nuance entre les niveaux de perception de non compatibilité. Mais surtout la question elle-même. « En pensant à la manière dont chacune des religions suivantes est pratiquée en France » ne dit rien sur le fait de savoir s’il faut penser à la manière dont elle est majoritairement pratiquée ou à des minorités dont les pratiques peuvent poser problème , il y’a certainement parmi ces personnes reprises dans les 61 % qui considèrent que la majorité des pratiques ne posent pas de problème mais qui ont répondu non compatible en ayant des comportements minoritaires à l’esprit , pour les distinguer il faudrait des questions moins générales.

En réalité, tout ce qu’on peut dire de ce sondage, c’est que 61 % des gens ont une perception plus ou moins négative de la façon dont l’islam est pratiqué en France. Dans cette perception, il y’a un évantail de positions (dont la mienne) et la tienne est située à l’extrème (quoi qu’il existe bien plus extrème que toi).

La fausse interprétation consiste à penser que les 61 % partagent ta radicalité et ce n’est pas que toi , c’est l’erreur de la grande majorité des anti-islam , y compris de Zemmour.

Sur les mesures à prendre, j’ai dit que je ne reviendrais pas là-dessus , je pense qu’on s’est tout dit à ce sujet.

- On peut être anti-islam sans pour autant être dans l’obsession, voilà ce que je voulais dire.

------> Et moi je dis que les anti-islam , Zemmour en particuluer , ont une obsession vis-à-vis de l’islam , c’est une position qu’il me serait facile à justifier. Ce qui me dérange, c’est de refuser le terme obsession parce qu’on y voit une psychiatrisation pendant qu’on accuse les autres de déni. Le déni n’est il pas une forme de psychiatisation  ?  

Et là j’en reviens à ma question : psychatriser le gauchiste c’est bien mais psychiatriser le droitard, c’est pas bien ? Arretons avec ces histoires de psychiatrisation qui n’ont aucun sens, chacun défend ses positions en les justifiant, ce n’est pas la peine d’en venir à la dénonciation de la psychiatrisation à géométrie variable pour défendre la sienne

Au passage, on dit un philatéliste et pas un philatélard... Voilà pourquoi je préfère "gauchiasse", "gauchard" ayant une euphonie douteuse, et puis cela préserve mon soucis d’équité dans l’usage des suffixes péjoratifs 

------> Oui mais qu’en est il du souci de l’esthétique ? Parce que droitiste ou droitchiasse , ce n’est pas très joli , droitard ou droiteux sonne bien mieux à l’oreille … 

@Qiroreur

Tout ceci est perceptible et fait qu’on arrive à nos 60-70% d’anti-islam, soit une très nette majorité

------> Non, c’est faux, ce que j’essaie d’expliquer depuis le début, et qui manifestement ne passe pas, c’est que ce n’est pas parce que 60 à 70 % ont répondu à l’affirmative sur une question dans un sondage sur l’incompatibilité de l’islam qui est pratiqué en France avec les valeurs de la société française, que ça fait 60 à 70 % d’anti Islam.

Bien sur qu’il faut voir les ensembles mais en simplifiant à l’extrême, on déforme la réalité, je ne nuance pas pour le plaisir de nuancer mais pour montrer que ce sondage ne dit pas ce que tu prétends et j’ai expliqué pourquoi. Mais soit, je commence à me faire à l’idée que ça ne passera pas. 

Sinon, si on peut remplacer "déni" par "avoir des œillères" ou "se voiler la face" , on peut aussi remplacer obsession par angoisse ou encore inquiétude , l’obsession étant une préoccupation constante. Là la dimension psychiatrique n’existe pas non plus. Pour moi, ça c’est du pinaillage. Oui, on parle "d’obsession maladive" mais on parle aussi de « déni de grossesse », je ne sais pas ou ça nous mène tout ça … 

Bref, j’ai très bien compris que derrière le terme « obsession » appliqué à l’islam, tu vois une forme de stigmatisation d’une crainte que tu juges légitime. Mais on pourrait voir la même chose derrière l’utilisation du mot « déni », ça peut aussi être perçu par ceux qui en sont accusés comme une tentative de stigmatisation d’une opinion.

On ne va tout de même pas épurer notre langage de mots mal perçu par ceux qui ne pensent pas pareil, je continuerai donc de parler d’obsession et libre à toi de parler de déni, je ne vois vraiment pas ou est le problème …