Les commentaires de maQiavel

@Zatara

« Une poutre de 40 à 60 cm de large, en chêne vieux de 800 ans, ne peut pas prendre feu de manière naturel, même dans un environnent pseudo-confiné, aussi rapidement, à moins qu’on apporte une quantité phénoménal de chaleur pour initier un auto entretient du phénomène. Un mégot (ou même plusieurs mégots...) ou un court circuit ( on est pas dans des ampérages d’usines, de machines outils ou de presse de 30 T) n’est pas suffisant. »

------> Dire « c’est la science » est un argument d’autorité , autrement dit ça ne vaut rien. Comment savoir que c’est "la science" et non pas tes propres croyances ? Tu as une étude qui atteste ton propos ? Une étude tellement bien menée et avec une méthode si pointue que pour en contester les résultats , il faudrait être dans le déni pathologique ? Si oui laquelle , que je la lise ? Si non , d’où vient ton absolue certitude ?

@Joe Chip

Je fais aussi partie de ceux qui pensent que ce clivage reste pertinent et structurant. Il y’a quelques années , je n’y croyais plus du tout non plus mais les analyses entre autres de Michéa et de Huguenin qui ont décrit l’histoire intellectuelle de la gauche pour le premier et de la droite pour le seconds m’ont fait changer d’avis.

Mais je pense que ce sont les mots « gauche » et « droite » qui provoquent chez certains un rejet épidermique du fait de leur utilisation médiatico-politicienne , cela étant on peut évidemment parler de « progressisme » et de « conservatisme » ou même trouver de nouveaux mots pour décrire ce clivage , peu importe si on considère que ce ne sont pas des étiquettes mais des catégories mentales nées de la modernité.

Ce qui rend les choses difficiles à évaluer , c’est que les valeurs de gauche et de droite se réactualisent avec les époques et que les discours politico-médiatiques sont souvent en retard sur l’actualisation de ce clivage ( parfois de décennies ) voir totalement déconnectés de sa réalité.

@Zatara

« reconnaitre que ce feu n’a pas pu démarrer depuis un mégot ou un court circuit... la quantité de chaleur nécessaire pour allumer du chêne vieux de plus de 800 ans n’est absolument pas suffisante....sans compter que le temps de propagation est ici carrément de l’ordre d’une forêt de pin au milieu de la garrigue en plein mois d’Août.... Si on est pas capable d’ouvrir les yeux la dessus, c’est qu’on est dans le déni pathologique.... »

------> Carrément , on est donc là dans la certitude absolue et incontestable , le doute n’est même pas permis au risque d’être renvoyé au déni pathologique   , un peu comme la chambre à gaz. Tu es un spécialiste de la question ? Pourquoi devrais-je te croire toi plutôt que les nombreux experts qui affirment que c’est tout à fait possible ? Quelle est ta méthode pour déterminer que c’est factuellement impossible ? Sa majesté Zatarienne a quelque chose à proposer pour me montrer la lumière ?

Moi je l’avoue sans aucun problème : je n’ai rien à proposer car je ne connais pas le dossier ( je n’ai que les éléments qui sont à notre disposition dans la presse , raison pour laquelle j’attends l’enquête et les éventuelles contre enquêtes pour en savoir plus ) et que je n’ai pas l’expertise pour évaluer moi-même la possibilité d’un accident , je ne suis pas comme ces gens qui se sont transformés du jour au lendemain en spécialiste de charpente de cathédrale grâce à des vidéos You tube  . Tout ce que je sais , c’est que je ne sais pas , je suis un ignorant dans ce domaine. Par contre je constate que des gens aussi ignorant que moi ont des arguments ineptes pour justifier leur certitude. Mais j’imagine que c’est différent pour son altesse Zatarienne , elle ne s’avancerait pas ainsi si elle ne connaissait pas LA vérité dont on ne peut douter qu’en étant dans le déni pathologique , elle n’est pas dans son basquet , elle. Qu’elle me montre la voie lumineuse de la connaissance dans ce cas , ça m’intéresse. 

@PumTchak

Que le gouvernement et les médias aient eu une communication médiocre dans les premières heures de l’incendie en écartant de façon péremptoire la piste criminelle à priori , je ne le réfute pas. Mais il me semble que dans les événements de ce genre , tant qu’aucun élément ne permet d’accréditer l’hypothèse d’une origine criminelle , c’est l’hypothèse de l’accident qui est privilégiée. Que vous ayez l’impression qu’il s’agisse d’un incendie criminel , je n’ai aucun problème avec ça , c’est votre droit et je ne le contesterai jamais. Quant à moi , je me permets de taire mes impressions et d’attendre patiemment les conclusions de l’enquête pour juger rationnellement de leur pertinence ainsi que et de la pertinence des contre arguments qui seront présentés par ceux qui en contesteront le contenu avant de ramener ma fraise , jusque-là je ne peux me prononcer puisque je ne connais pas l’origine de cet incendie. Je me contrefiche de l’honnêteté , de la sincérité , de la vertu et de la bonté d’âme des enquêteurs , ce qui m’intéresse ce sont les faits qu’ils vont présenter. N’est-ce pas mon droit   ? Parce que précisément , c’est un droit que me conteste Hieronymus qui a bondit lorsque je l’ai énoncé , selon lui je ne devrais pas attendre les conclusions de l’enquête mais me fier à ses ressentis qu’il rebaptise « ce qui tombe sous le sens » et qui par cela même devient une vérité incontestable.

Vous vous inquiétez du fait que je balance « du complot,(…) tes ressentis de paranoïaque (…) des vilains illuminatis (…) des attentats sous faux drapeau partout , (…) ce qui bloque dans ton système nerveux  » à sa figure mais vous ne semblez pas avoir la même inquiétude lorsqu’il me demande si je ne suis pas con « au point de croire en l’honnêteté et la sincérité des rapports officiels  » , lorsqu’il me traite de « sophiste pointilleux » , qu’il m’accuse de « couper à chaque fois les poils du cul en 8 » et de « faire des numéros d’enfumage  » et j’en passe. Non , la seule chose qui vous préoccupe ce sont mes réponses à ses piques grotesques et là vous faites « ouf  » comme si j’étais celui qui était à condamner alors que je ne fais que lui répondre sur le même ton et que c’est toujours lui qui vient m’agresser en premier sous prétexte que je ne prends pas ses ressentis pour parole d’évangile. Je ne m’en plains pas , les jérémiades c’est plutôt son genre , moi je sais répondre coup pour coup comme un grand et sans faire dans la dentelle , mais qu’on ne vienne pas me reprocher de me défendre.

@Hieronymus

Oui oui , je ne suis pas seulement énervé , je suis fou de rage , là j’ai failli péter mon clavier dans ma furie. 

Sinon , ça fait une éternité que tu répètes inlassablement que ça ne sert à rien de discuter avec moi alors pourquoi tu continues de t’adresser à moi ? Je t’ai déjà proposé de nous ignorer cordialement mais pourquoi tu reviens toujours à la charge ? Il y’a des gens vraiment bizarres sur ce site …  

@Hieronymus

Ecoute , si tu as des preuves d’un complot , tu les donne mais si tu n’en as pas , tes ressentis de paranoïaque du grand complot ne m’intéressent pas. Par ailleurs , même en supposant que les conclusions du rapport étaient pré-écrites par les vilains illuminatis malhonnêtes qui font des attentats sous faux drapeau partout , ça ne changerait rien au fait qu’il fallait les attendre pour pouvoir en contester le contenu , ce n’est pas une question de sincérité mais de rationalité , je ne sais pas ce qui bloque dans ton système nerveux pour qu’une lapalissade pareille ne remonte pas à tes neurones.

Bref , ça devient franchement grotesque , je laisse tomber , tu as raison …  

@Hieronymus

Hoho , ce n’est certainement pas toi qui parviendras à m’énerver , tu me donne simplement l’impression que ton cerveau prend souvent des vacances. Il n’est pas question ici d’honnêteté ou de sincérité mais de se situer sur un terrain probatoire. Si l’enquête officielle est mauvaise , c’est à ceux qui en sont convaincu de ramener leur fraise pour le montrer. Dans tous les cas il faut attendre qu’elle paraisse pour pouvoir en contester le contenu. Qu’y a-t-il de compliqué à saisir là-dedans   ? Je suis vraiment obligé d’énoncer des truismes qu’un môme venant à peine de terminer l’école primaire comprendrait sans problème ? Et tu me parle de ce qui tombe sous le sens … c’est une blague ?  

Si pour toi , rationalité est synonyme de sophisme pointilleux , d’enfumage ou de snobisme intellectuel , moi je ne peux rien pour toi , continue de privilégier tes ressentis , que veux tu que je te dise ? 

@Hieronymus

Non , maintenant c’est à ceux qui contestent ce rapport que revient la charge de porter la controverse et de montrer en quoi il serait scientifiquement erroné point par point , de mener une contre enquête et d’apporter les preuves matérielles sur laquelle se fonde leur certitude de l’origine criminelle de l’incendie. Et on jugera de la pertinence de leurs arguments dans le silence des passions , des affects et des ressentis si tu vois ce que je veux dire. 

Voilà la procédure rationnelle dans ce genre de cas. Parce qu’un enfant de 12 ans pourrait comprendre qu’il est grotesque de contester une version officielle avant qu’elle n’existe. Sinon , sur quels éléments ?  

J’ai trouvé le propos intéressant , ce qui m’a surpris car je n’ai jamais été attiré par la littérature.

Je ne vois pas du tout ce qui prête à rire dans le propos qu’a tenu Yves Bot dans cette vidéo.

Sinon , concernant la note en bas de l’article sur l’arbitrage des litiges entre les multinationales et les états , il y’a un outil juridique très important mais très peu connu qui se nomme « ISDS ». En gros , c’est un outil juridique qui constitue une arme offensive d’assujettissement des nations aux marchés financiers.

Je recommande cet article «  Se dégager du marché mondial unique ».

@Sentero

Vous réagissiez à un commentaire dans lequel j’énonçais une inéquivalente entre d’une part les insultes reçues par Finky et d’autres part les GJ mutilés et éborgnés , en me répondant qu’il n’y a pas que les mutilations qui comptent et que se faire insulter et ne pas pouvoir travailler tranquillement est aussi drôlement grave. Comment voulez vous qu’on comprenne autre chose qu’une contestation de cette inéquivalence ? Ce n’est peut-être pas ce que vouliez dire et vous vous êtes peut-être exprimé maladroitement mais il n’y avait aucun autre sens qui pouvait se dégager de vos commentaires. Si vous expliquez que le génocide juif est plus grave que la répression des GJ et que je vous réponds qu’il n’y a pas que le génocide juif qui compte et que cette répression des GJ est aussi drôlement grave , je ne vois pas comment vous pourriez comprendre mon propos autrement que comme une contestation de l’inéquivalence que vous avez établie. Et si ce n’est pas ce que je veux dire , alors ou est-ce que je veux en venir au juste    ? C’est impossible de comprendre autrement à moins de reformuler le propos. Mais c’est précisément parce qu’on ne pouvait pas comprendre votre propos autrement que comme une contestation de cette inéquivalence qu’on a exprimé notre déssaccords , ça n’avait rien à voir avec une question d’empathie , c’était la réfutation rationnelle d’une équivalence qu’on a jugé fallacieuse.

@Belenos

« Mais il n’empêche que cela peut s’inscrire dans une constitution et se décliner sous forme de lois protectrices interdisant et punissant toute tentative d’ostraciser quelqu’un pour son incertitude, de lui faire abjurer ses doutes par menace et chantage »

------> Je suis d’accord avec vous. Cela ne pourrait -il pas être inclut dans une constitutionnalisation de la liberté d’expression ?

@Sentero

Encore une fois je comprends votre argument de l’erreur de communication même si je ne suis pas vraiment d’accord avec vous car je pense qu’on peut tout simplement dire qu’on est ignorant lorsqu’on l’est vraiment , c’est l’hystérie collective en France et dans le microcosme des journalistes parisiens sur les chambres à gaz que je trouve problématique.

Mais ce que vous disiez sur les GJ n’a rien à voir avec ça. Je rappelle que vous répondiez à mon propos dans lequel je disais en gros que les grands médias qui se scandalisaient parce que quelques hurlements avait été émis à l’encontre de Finkielkraut ne se scandalisaient pas autant pour les GJ mutilés et éborgnés , en affirmant qu’il n’y a pas que les mutilations qui comptent et que se faire insulter et ne pas pouvoir travailler tranquillement est aussi drôlement grave , comme s’il y’avait une quelconque équivalence au niveau de la gravité , ce qui était très surprenant et que j’ai pensé être un troll. Ce qu’on vous reprochait n’était pas de ne pas avoir manifesté une empathie excessive mais un énorme défaut d’équivalence ( oui parce que perdre un œil et ne pas pouvoir travailler tranquillement ne sont pas des désagréments équivalents ) , vos réponses n’étaient pas irrationnelles mais elles contenaient cette erreur de raisonnement ( là pour le coup , c’en était vraiment une ). Si vous aviez juste écrit dans un commentaire que vous ne saviez pas dans quelles circonstances exactes les GJ avaient été blessés , personne ne vous aurait reproché votre ignorance ( en tous cas pas moi ).

J’ai toujours eu beaucoup de méfiance à l’égard des gens qui brandissent la nature humaine comme un argument pour expliquer une chose ou une autre car , lorsqu’on s’intéresse à l’anthropologie , on se rend compte que ces références à la nature humaine relèvent de croyances qui en disent plus sur l’état d’esprit de ceux qui les prononcent que sur notre nature d’homo-sapiens et il s’agit le plus souvent d’ états d’esprits mortifères et fatalistes qui ne sélectionnent que les comportements les plus négatifs qu’ils ont sous les yeux , qui se fondent sur des simplifications historiques et qui ignorent la grande diversité des communautés humaines.

Concernant la question « La nature humaine est-elle de détruire » , voici une autre perspective : « Non, l’humanité n’a pas toujours détruit l’environnement  ». L’auteur de l’article explique entre autres que l’idéalisation du passé est un écueil à éviter mais qu’ il ne faut pas pour autant tomber dans l’excès inverse , que l’idée selon laquelle l’être humain a toujours été un destructeur est fausse , qu’un niveau de vie neutre, cela n’existe pas, ni pour les hominidés ni pour les laitues et qu’il est logique que notre espèce ait eu un impact énorme sur l’environnement et sur la faune mais que c’est une simplification que de mettre sur un même plan d’une part la destructivité de la civilisation industrielle et l’inexorable expansion de sa technosphère impulsée par le système économique capitaliste et d’autre part le mode de vie organisé autour de la cueillette , la pêche et la chasse , façonner des outils de pierre pour chasser et se vêtir ce n’a pas le même impact que d’extraire des quantités monstrueuses de pétrole pour se déplacer toujours plus et plus vite. Affirmer que l’espèce humaine a toujours été destructrice, c’est nier la complexité des relations qui existent entre les différentes communautés humaines et leur milieu , c’est nier la diversité des cultures qui ont jalonné la préhistoire et l’histoire de l’humanité , c’est ignorer les cultures humaines qui ont vécu et qui vivent encore hors de la civilisation industrielle.

 Il est par ailleurs faux d’affirmer que les chasseurs-cueilleurs auraient détruit la faune et la flore partout où ils seraient allés , beaucoup d’entre eux ayant au contraire enrichit leur milieu naturel. 50.000 ans après le premier peuplement humain de Bornéo, l’île était encore recouverte d’une forêt luxuriante. La destruction de la forêt de Bornéo a véritablement commencé au XXe siècle, avec l’exploitation induite par la civilisation industrielle. Ce n’est pas pour rien qu’aujourd’hui encore 80 % des zones les plus riches en biodiversité sont des territoires où vivent des peuples autochtones. Selon l’auteur , prétendre que l’homme a toujours détruit et exterminé son environnement est donc une mythification.

@Belenos

« D’autre part, il me semble que nul ne devrait jamais être inquiété pour son sentiment d’incertitude sur quelque sujet que ce soit. »

------> Sauf si la certitude en question constitue une croyance qui cimente une communauté humaine , dans ce cas on peut comprendre que les hommes de pouvoir au sein de cette collectivité mettent en œuvre des moyens pour la préserver , y compris la coercition.

Je ne dis pas que c’est bien mais que c’est logique de pénaliser l’incertitude , c’est pourquoi il a existé et qu’il existe encore dans de nombreuses sociétés humaines des croyances dont on ne peut douter ouvertement qu’à ses risques et périls.

Je préférerai 1000 fois vivre dans une société dans laquelle nul ne serait inquiété pour son incertitude mais est-ce seulement possible ? On se le demande … 

On débouche maintenant dans cette discussion sur la question de la confiance envers les institutions académiques et scientifiques. C’est pour moi là le fond du sujet. Ça va faire un moment que quelque chose me dérange fortement mais je n’arrive pas à le formuler de façon adéquate. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique , c’est avoir la certitude qu’elle dit vrai ? Ou alors c’est considérer simplement qu’elle a moins de chance de se tromper qu’une autre parole ?

Personnellement , je me situe dans la seconde perspective , on parlait sur un autre fil de la sociologie , eh bien je disais justement avoir plus confiance en des études sociologiques pour décrire la société qu’aux intuitions , aux ressentis , aux raisonnements , au vécu des uns et des autres. Mais cela ne veut pas dire pour autant que pour moi les études sociologiques disent la vérité absolue et incontestable au point que je moquerai ou anathématiserait comme des hérétiques les gens qui en douteraient , je suis bien conscient que ces études ont de grosses limites , je considère simplement qu’elles ont moins de chance de se tromper que les autres méthodes de description de la société. Et c’est ma position vis-à-vis de la parole scientifique en général , y compris dans les sciences exactes , il m’est impossible d’affirmer qu’elle dit vrai avec une certitude absolue même si dans de nombreux domaines , je considère que cette parole est supérieure à toute les autres.

Ce qui me dérange , c’est que j’ai la très forte impression qu’il y’a un glissement : de la confiance en la parole scientifique qui s’exprime par le fait qu’on considère qu’elle a moins de chance de se gourrer que les autres , on passe de la certitude absolue qu’elle dit des vérités incontestables sous peine de passer pour un imbécile ou pire , de se faire anathématiser dès qu’on exprime le moindre doute. Je suis désolé mais je n’ai pas la certitude absolue que la terre n’est pas plate , que le ciel n’est fait d’un revêtement de tôle bleu clair ou que la planète Neptune existe réellement. Je n’ai même pas la certitude absolue que le monde tel que je le perçois n’est pas une simple manifestation de mon esprit , je sais que j’existe mais je n’ai pas du tout la certitude que le reste existe vraiment indépendamment de ma propre existence. Dès lors , comment pourrais-je rationnellement avoir des certitudes absolues pour quoi que ce soit ?

Seulement , je considère que la méthode scientifique est la meilleure pour déterminer la forme de la terre , la structure physique du ciel et l’existence des corps célestes , et c’est à ceux qui contestent les découvertes scientifiques que revient la charge de prouver qu’elles sont fausses , jusque là je considérerai qu’elles sont vraies , c’est là que réside ma confiance et non dans une certitude à 100 % qui relève selon moi de la croyance et par conséquent de l’irrationnel.

Et ce n’est pas grave d’avoir des croyances , j’en ai moi aussi , mes croyances religieuses sont les seules certitudes absolues que je m’autorise à avoir , tout simplement parce qu’elles donnent sens à mon existence mais je ne les fais pas passer pour ce qu’elles ne sont pas , j’essaie d’être lucide vis-à-vis de ce qu’elles sont , à savoir de simples croyances que d’autres peuvent ne pas partager. Là , avec cette histoire de confiance en la parole scientifique , j’ai l’impression que des gens essaient de faire passer leur propre croyance pour des vérités socialement incontestables : la science est pour eux une forme de Dieu et les scientifiques en sont les prophètes et ça , ça me dérange. Si on ne peut pas vivre ensemble parce qu’il faut aux communautés humaines des croyances communes pour constituer une forme d’extériorité qui a pour vertu de les souder et que ces croyances se sont déplacées du religieux vers la science moderne , alors soit ,  mais dans ce cas ne nous mentons pas , voyons la vérité en face et là le délit de doute sera tout de suite plus acceptable.

@Sentero

Là je vous ai compris.

Ce que vous dites en gros , c’est qu’EC a commis une erreur de communication au regard du contexte psychologique en occident en général et en France en particulier , notamment dans le milieu des journalistes. C’est un point de vue tout à fait défendable même si comme le dit Belenos , EC n’est pas un politicien qui est dans la nécessité de ménager l’opinion publique pour remporter une élection. Mais c’est défendable et d’ailleurs , maintenant il parle des « mensonges » de Faurisson alors qu’il reconnaissait précédemment ne rien y connaitre , ce n’est pas logique mais il a compris ce qu’on attend de lui ( même si c’est trop tard , quoi qu’il fasse il ne sortira plus jamais de sa position d’hérétique qui mériterait d’être brulé en place publique).

Ce qui m’avait fait bondir , c’est lorsque vous aviez parlé plus haut d’erreur de raisonnement , comme s’il y’avait un défaut de raisonnement à répondre « je n’y connais rien » quand on n’y connait effectivement rien.

@Sentero

« Et en général (je ne dis pas ça pour EC dont la position est plus complexe) en quoi serai-ce respectueux des victimes de douter, à priori sans y connaitre quoi que se soit mais sans s’évertuer non plus à en savoir plus, de la manière humiliante, communément admise, dont elles ont été exécutées ??? »

------> A mon avis , c’est là que réside notre divergence et c’est là-dessus que vous devriez insister pour qu’on puisse se comprendre.

Que signifie douter ? Le doute se justifie -t-il avant ou après l’acquisition des connaissances ? Si vous me répondez qu’on ne peut pas douter en étant ignorant , je vous demanderai si on peut avoir des certitudes en étant ignorant ? N’existe-t-il rien entre le doute et la certitude ?

Mais surtout , je rappelle un fait : dans l’interview , EC n’a jamais affirmé qu’il doutait de l’existence de chambres à gaz , il a dit qu’il n’y connaissait rien et que ce n’était pas son sujet , cette affirmation de son ignorance est une façon d’écarter tous ces questionnement sur le doute et la certitude , on est pas condamné à douter ou à être certain , on peut simplement être ignorant.

@Sentero

On y est , là on est sur la même longueur d’onde et du coup je vous comprends mieux , je suis même globalement d’accord avec l’ensemble de votre dernier commentaire.

Je ne prétends pas du tout que les questions techniques que je soulève sont insurmontables en soi , cependant je vous explique qu’elles peuvent l’être pour ceux qui n’ont jamais travaillé le sujet.

Vous expliquez selon moi de façon très juste la méthode qu’il faudrait employer pour acquérir des connaissances sur le sujet ( « est-ce qu’il n’est pas plus logique quand on veut s’intéresser à un événement historique d’en saisir d’abord bien le mécanisme global, le fonctionnement général et son contexte ce qui permet d’acquérir une vue d’ensemble pour en comprendre la logique et ensuite seulement se pencher sur les détails pour vérifier s’ils confirment majoritairement le schéma global... »).Mais cela prend du temps et demande des efforts que je n’ai personnellement pas la motivation de fournir sur les chambres à gaz car je trouve ce sujet inintéressant en lui-même , il y’a bien d’autres sujets qui suscitent mon intérêt et pour lesquels j’ai la motivation , voir la passion d’acquérir des connaissances. Je n’ai fait qu’effleurer très superficiellement la question des chambres à gaz en écoutant d’une oreille distraite différents documentaires à la télé ( quand j’en avais une ) ou en écoutant par inadvertance les arguments des « négationnistes » et en allant voir rapidement les contre arguments à leur thèse. Ce n’est pas pour rien que je dis que je n’y connais rien. 

A l’inverse , la révolution française est une période historique qui me passionne et que je n’ai pas fait qu’effleurer ( même si j’ai encore beaucoup à apprendre ). Et pour m’y être intéressé , je peux effectivement affirmer qu’on ne peut pas faire de cet événement historique le résultat d’un grand complot ourdi dans l’ombre par quelques Franc- maçons , cette thèse est grotesque. Cependant , je ne dirai jamais qu’une personne qui ne s’est jamais véritablement penché sur cette période historique , à qui on poserait la question « Est-ce que vous croyez au grand complot maçonnique de la révolution française » et qui répondrai « ce n’est pas mon sujet , je n’y connais rien » commet là une erreur , elle répond au contraire sagement en reconnaissant sa propre ignorance plutôt qu’en tentant d’afficher des certitudes sur un sujet qu’elle ne maitrise pas , ça ce serait encore plus grotesque , d’autant plus que déterminer les rôles exacts qu’ont joué les FM n’a rien « d’assez simple » à évaluer , il faut bosser le sujet.

Donc , lorsque vous dites que la première réponse d’EC à la question des chambres à gaz (« Je n’y connais rien , ce n’est pas mon sujet ») était une erreur ( question à laquelle j’aurais répondu exactement de la même manière quasiment mot pour mot ) , je ne peux pas être d’accord avec vous et je ne comprends même pas comment vous en arriver à une telle conclusion.

@Sentero

Concernant le 11 septembre , je ne veux pas entrer dans le débat non plus mais je donne là typiquement l’exemple d’un fait ( donc la revendication des attentats de Ben Laden ) qu’on croit communément facile à établir alors qu’il n’en est rien , le premier venu qui ne s’ est jamais plongé dans le dossier ne pourra pas trancher. C’est une analogie parce qu’à vous lire , on a l’impression que l’existence des chambres à gaz sont une évidence que le premier venu pourrait établir facilement.

Oui bon , sur les chambres à gaz vous avez écrit « assez simple » et non « très simple » , on peut toujours pinailler là-dessus si vous trouvez la nuance fondamentale mais j’abstiendrai , remplacez simplement « très simple » par « assez simple » dans mon commentaire.

Quant aux cinq aspects que vous avez mentionnés , pour vous qui connaissez le dossier c’est peut-être assez simple mais pour moi qui n’y connait rien , chacun d’entre eux et surtout leur articulation en tant que système me semble très complexe. Comment empoisonner des milliers de prisonniers en même temps par du gaz sans que les gazeurs se fassent eux-mêmes empoissonnés , sachant qu’aux Etats unis , il existe des chambres à gaz de petite dimension ou l’on gaze un seul prisonnier à la fois pied et poing liés et ou le gaz après usage peut être évacué par un système de ventilation performant ? Existait-il un système de ventilation efficace ? Les cadavres étaient-ils retirés juste après le gazage ? Les gardiens disposaient -ils de masques adéquats pour récupérer les cadavres ? Est-il vrai que les dortoirs des gardiens se trouvaient juste à côté du dispositif ? Quid de l’étanchéité de la pièce ? Etc.

Il y’a certainement de très bonnes réponses à ces questions mais comment quelqu’un comme moi qui n’y connait rien , pourrait apporter des réponses ? Si vous estimez que c’est assez facile , alors portez-vous volontaire pour répondre aux « négationnistes » et de cette confrontation , nous verrons tous à quel point les choses sont assez simples. Mais jusque-là , il ne sera pas difficile de comprendre pourquoi je répondrais exactement de la même façon qu’EC à cette question : je n’y connais rien. Je ne me vois vraiment pas vraiment répondre à cette question , étant donné ma méconnaissance quasi totale du sujet , ça m’étonne que vous considéreriez ma réponse comme une erreur alors que je serais incapable d’apporter le moindre contre argument aux « négationnistes ».

@Sentero

Une bataille , surtout à une échelle aussi gigantesque que Stalingrad nécessite une grande mobilisation de population et de matériels , ce qui laisse forcément des traces. Il en est de même pour la déportation de million de juifs. Mais quand on entre dans le détail de la bataille de Stalingrad et qu’il s’agit de statuer sur l’utilisation de certains matériels en particulier , les traces deviennent déjà plus complexes à trouver ( cfr mon exemple avec l’IL 2 , on peut évidemment en retrouver les traces mais ce sera bien plus difficile que de trouver les traces de la bataille elle-même , c’est une lapalissade que j’énonce là ). De la même manière , trouver des traces d’ un dispositif technique particulier qui aurait permis d’extermination les juifs est aussi plus complexe. Vous faites une équivalence entre les traces laissées par le déplacement et l’affrontement de millions de personnes et les traces d’un dispositif technique spécifique , la logique la plus élémentaire suffit à comprendre qu’il y’a là une asymétrie évidente.

Vous me dites que l’utilisation ou pas de chambres à gaz n’est pas un sujet hypercomplexe , que c’est très simple à montrer et que finalement ce sont les « négationnistes » qui compliquent les choses pour rien avec leur hypercriticisme. Je ne connais pas le sujet , donc je veux bien vous croire. Par contre , il y’a un autre sujet que je connais mieux , celui de la revendication des attentats du 11 septembre par Oussama Ben Laden. Rassurez-vous , je pense qu’il a effectivement revendiqué ces attentats mais arriver à cette conclusion n’avait rien de simple , il a suffi que je plonge mon nez dans ce dossier pour me rendre compte qu’il était beaucoup plus complexe que je ne l’imaginais au départ , qu’il était émaillé entre autres de vidéos truquées et d’aveux obtenus sous la torture. Il a vraiment fallu que je dépense du temps et de l’énergie pour connaitre les éléments du dossier et arriver à la conclusion que Ben Laden a bien revendiqué ces attentats. Et vous allez me dire que l’usage d’un dispositif technique aussi complexe que la chambre à gaz dans les camps allemands est très simple à montrer ? Encore une fois , je veux bien vous croire puisque je ne connais rien à ce dossier et je veux bien croire aussi que les arguments des « négationnistes » m’ont donné une fausse impression de complexité mais peut être aussi que vous sous estimez grandement la complexité de ce dossier , je doute que le premier venu arriverait à démontrer facilement et très rapidement l’inanité du propos d’un Robert Faurisson qui a bossé dessus pendant des décennies , je continue de croire que seul un spécialiste de la question aurait eu le niveau de connaissance nécessaire pour contrer ses arguments.

Par ailleurs , sur d’autres dossiers , j’ai vu plusieurs fois des gens qui avaient la certitude que les personnes qui défendaient une thèse minoritaire n’étaient que des délirants dont il serait très facile de déconstruire le propos mais qui lors de la confrontation d’arguments , se sont rendu compte que leurs contradicteurs maitrisaient le dossier dans le moindre détail alors qu’eux-mêmes ne l’avaient que très superficiellement effleuré , et finalement arriver à la conclusion qu’il aurait mieux valu qu’un spécialiste débatte à leur place en réalisant leur propre ignorance. Donc ,par expérience , je suis très méfiant lorsqu’on me dit qu’un tel dossier est très simple et à la portée du premier venu …