Les commentaires de maQiavel

@nilasse

1. Pour le nationalisme,je suis moi alternationaliste, càd nationaliste en réaction au mondialisme politique et économique.
Je pense donc que la nation peut etre un outil protecteur contre ce mondialisme destructeur.
2.Certe les travailleurs de différent pays ont les même intérêt cependant le mondialisme financier les met en concurence les uns avec les autres ( y compris les travailleurs du tiers monde qui se retrouvent sans rien car inondé de produits subventionné en occident).
Pour freiner cette concurrence, nous devons tous nous servir de la nation.
Nationaliste de tous les pays unissez vous !Voilà l’ internationalisme qu’ il faudrait aujourd’hui si vous ne voulez pas être les idiots utile du capitalisme financier supranational.
3.Le régionalisme n’a aujourd’hui aucun intérêt car les travailleurs des différentes régions d’un même pays ont souvent approximativement le même niveau de vie

@kemilein

Oui tu as raison, abolissons toute les religions, y compris celle des droits de l’ homme.

Je suis pas du FN , je voterai pas FN ( je voterai personne en fait parce que ca sert à rien )mais je trouve que ces élites plitico- médiatique ont un tel mépris du peuple c’en est sidérant (troisième vidéo à 8 : 20).
Donc le prolo vote FN parce qu’ il n’a pas compris ou parce qu’ il est désespéré ?
Et les mecs il vous vient à l’ idée que peut être que le prolo a compris que la matrice de ses maux c’est le mondialisme ?
Et qu’ il vote FN parce que c’ est le plus grand partit anti- mondialiste ?

@poetiste

" Le titre de cette vidéo est quand même étonnant : en retirant une seule parole de son contexte : "je suis sioniste", voilà un procédé bien connu de malhonnêteté intellectuelle.
Michel Onfray n’est pas anti Palestinien !"

- Mais qui a dit qu’être sioniste, c’est être anti- palestinien ?
- Et il a bien dit la phrase non ?

@iakin

Si tu veux discuter de la socialisation des moyens de production je t’ invite à le faire sur la vidéo " la france communiste " .
Tu y a laissé un commentaire et je t’ai répondu !

@iakin
1."S’il est impossible de trouver un accord sur un projet économique et social, parce que les hommes, par nature, ne savent pas trouver de consensus, alors nous ne parviendront pas non plus à trouver d’accord sur l’institution d’une démocratie de toute manière..."
Effectivement, on ne trouvera certainement pas de consensus sur les institutions démocratiques,c’ est pourquoi sur chaque points abordés, c’est la majorité qui décidera !
Si tu me tient le même raisonnement pour le projet économique et social, je te dirai que ce n’est pas la majorité qui décide mais une oligarchie au pouvoir quel que soient les résultats électoraux !
Donc si tu veux que la majorité décide, il faut renverser cette oligarchie au pouvoir et établir la démocratie.
Comprend -tu ?
2."Si quelqu’un est d’accord avec moi seulement sur une démocratie institutionnelle, ça veut dire qu’il n’est pas d’accord avec moi sur la répartition des richesses. Pourquoi alors accepterais-je de donner mon soutien à un projet qui, pour moi, n’est pas réellement démocratique ?"

- La démocratie est tout simplement un autre cadre de lutte.Toi et moi ne seront peut être pas d’accord sur la répartition des richesses mais qu’ importe, on ne décide de rien et dans le système actuel on ne décidera jamais de rien à moins d’être coopté par l’ oligarchie !
Tout ce que nous disons c’est foutons l’ oligarchie dehors et nous pourrons non pas nous mettre d’accord mais nous affronter dans ce nouveau cadre ou notre combat aura alors un vrai sens  !
Donc lutter pour l’établissement de la démocratie, c’est donner un sens à ton combat qui aujourd’hui n’en a aucun  !
3." Il y a, au sein d’une société, des intérêts particuliers contradictoires. A quoi bon le nier ?"
On ne le nie pas.Maintenant, pour trancher entre ces différents intérêts, la majorité doit trancher ( donc la démocratie).
C’est pas l’ idéal mais en tout cas c’est la méthode la moins pernicieuse !
4."je ne demande que des explications à savoir pourquoi nous ne répartirions pas également les richesses, pour quelle raison certains pourraient avoir plus que d’autres ? Et je n’ai pas de réponse.

"
C’est une excellente question mais qui aujourd’hui ne sert à rien puisque l’ oligarchie au pouvoir se fiche de tes préoccupations.
Alors que si nous établissions la démocratie, cette question serait examinée !
5."Quand je parle de démocratie, je parle des moyens que nous nous donnons pour juger de l’intérêt général, la démocratie est, pour moi, une conséquence de la République."
- Moi quand je parle de démocratie,je parle des moyens que la république donne au peuple pour que ce dernier prennent les décisions politiques ( bonne ou mauvaise ) !
6." , il va falloir qu’il m’explique comment un peuple peut gouverner sans garantir l’indépendance de ses individus."

-Qu’entend tu par indépendance car à ce que je sache nous sommes tous interdépendant les uns des autres.
Les patrons dépendent aussi de leurs travailleurs.

7.Sur la socialisation des moyens de production, nous pourrions en discuter et cela serait fort intéressant mais cela sort du cadre de la discussion sur la démocratie ( et est inutile car comme je l’ ai dit plus haut ni toi, ni moi ne décidons au final).

@IAKIN
Il y’a toujours chez toi cette idée qu’ il faudrait un consensus sur la forme de société qu’ on voudrait voir naitre avant d’établir la démocratie.
A.Je te l’ai écrit plus haut mais ce consensus tu ne l’aura jamais :
1.Parce que les hommes par nature ne savent pas trouver des consensus c’est pourquoi il existe soit des dictatures ( un hommes ou un groupe d’homme tranche pour les autres) soit on soumet le peuple aux différents choix existant et la majorité l’emporte.
2.Parce que ceux qui sont au pouvoir empêcheront coute que coute que naisse un consensus en suscitant des divisions au sein du peuple.
D’ailleurs pour la socialisation des moyens de production, toi et moi ne seront jamais d’accord, il ne pourra donc pas naitre de consensus.
B.La démocratie n’est pas une bonne chose en soi mais en tout cas c’est le moins mauvais ;As-tu une autre alternative ?
C.Le dépassement du clivage gauche droite.Au moins momentanément jusqu’à la prise du pouvoir.A quoi sert il de s’étriper aujourd’hui alors qu’ on ne décide de rien ?
Une fois le pouvoir conquis, pense tu réellement qu’ il faille des partis politiques ?Tes idées et ceux des gens qui ont la même idéologie que toi ne changeront pas, et il n’est pas besoin de partit pour voter ensemble.Il n’est même pas besoin de partit pour militer.
D.Quant au peuple comme un grand tout, défendant sa souveraineté, ou est le problème ?
E.Tu dis que pour un socialiste, la démocratie n’est qu’ un moyen d’émancipation, eh bien très bien, considère la comme tel mais pas comme une fin en soi.
Quand elle sera établie tu militera pour arriver à tes fins beaucoup plus facilement que maintenant car nous vivons sous dominations oligarchiques ;

@machiavel
Cher Homonyme, je me suis trompé, ce n’est pas ici que je devais poster ce message.Mais c’est un débat que tu prend au milieu tu ne pourra donc pas en saisir la cohérence.
En fait, cette phrase " Mieux vaut fonder une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux ", n’est pas la mienne.
Je la commentait je suis d’accord avec toi.
Maintenant pour cette autre phrase " L’homme est mauvais et Dieu seul est bon ", elle est effectivement de moi, mais je m’adressait à un chrétient pour lui expliquer que l’ homme est mauvais.
Ce verset est difficile à comprendre pour un non chrétien, et t’en épargne l’explication.
Mais si tu veux saisir la cohérence de l’ échange entre moi et ffi, ce sont des commentaires laissé sur la vidéo du débat de chouards.
Cordialement !

@ffi

"Peut-être que vous avez raison après-tout, qu’il existe un dispositif institutionnel et légal parfait, en mesure de compenser complètement les défauts de l’humanit"

Je ne pense pas qu’ il puisse exister des mécanisme compensant totalement les défauts de l’humanité ;
Mais ceux qui les compenseront au maximum sont les bienvenus.
Vous avez par exemple parlé de la possible corruption des controleurs et vous avez totalement raison.
Mais nous pourrions créer des mécanismes non pas pour que les controleurs ne soient pas corruptible ( ce qui est une utopie) mais qu’ils soient le moin corruptible possible ( la reddition des charges des individus composants ces structures de controles, des mandats courts et non renouvelable etc.).
Maintenant je suis d’accord avec vous, que le bien et le bon exemple se propage autour de nous et le monde s’améliorera .C’est effectivement ce qui pourrait exister de mieux.
C’est juste que je n’ y crois pas mais peut être avez vous raison et il serait dommage de passer à coté.
C’est pourquoi je propose que nous mettions en place ces mécanismes qui compensent le plus possible les défauts attenant à la nature humaine et que à l’avènement d’ un monde nouveau dans lequel l’ homme deviendrait vertueux, nous puissions nous passer de ces mécanismes ;
Voilà, nous sommes opposés mais on peut trouver une synthèse commune.
Merci pour le lien, et je vais également m’ intéresser à la théorie des péchés capitaux comme vous me le recommander.
Cet échange était un plaisir.
Cordialement.

@ffi

Comme je l’ai écrit plus haut ,l’homme est mauvais et cherche à dominer son prochain.
Mais il ne veut pas non plus être asservit  ;Le supplice de l’asservissement est plus grand que l’extase de la domination.
Le moteur des institutions de Solon était donc d’éviter à tout prix l’asservissement.Et pour ce faire, il ne doit pas exister des gouvernants mais des exécutants.
Mais ces exécutants ont tout de meme un peu plus de pouvoir que les autres, et les autres bien que mauvais mais ne voulant pas être asservit mettent en place des mécanismes de controles de ces exécutants.
Comprenez vous ?

@Walid haidar

Nous avons beaucoup de points de divergence ( notamment sur l’internationalisme, sur le FN etc) mais là on est tout à fait d’accord.
C’est la démonstration que les étiquettes politiques ne sont là que pour fracturer le peuple entièrement et renient un fait essentiel : si nous sommes en désaccord sur certains point, on peut être en accord sur d’autres.

@Latigueur
Effectivement, votre propos est ridicule.Pardon, mais c’est vrai.Vous pensez vraiment qu’ une assemblée populaire est incapable de ...poser une question ?Ce que vous dites n’a aucun sens.
Dans les assemblés populaires, il y’ a aussi des experts qui sauront orienté la masse.
Regarder juste la conférence que walid vous a mit en lien,et critiquez ensuite parce que là ,vous dites des bêtises !
 

@logan2
J’anticipe, ne vient pas avec l’argument, 100000 personnes en assemblée ce n’est pas réaliste car
1. Comme je l’ai dit tout le monde ne sera pas là tout le temps
2. Tout le monde ne s’exprimera pas,dans les faits,presque personne s’exprimera malgré l’Iségoria (le droit pour tout le monde de prendre la parole) car pour s’exprimer sur un sujet donné il faut le connaitre.
Par exemple si un débat avait lieu sur le nucléaire, il est évident que seuls les experts s’exprimeront ( donc pas moi car j’ y connais que dalle )débatrons et s’opposeront ( de ce débat je m’ y connaitrai déjà beaucoup mieux en tous cas je saisirait au moins les grandes lignes ) et ensuite, l’assemblée générale choisit.
3.Les experts pour faire passer les différent point de vue devront synthétiser et simplifier pour faire passer leur point de vue ( comme le fait un médecin pour expliquer un traitement ), seront donc des les leaders sur leur domaine d’expertise,convaincront les uns et pas les autres et de là naitront des débats d’une qualité que nous ne connaissons pas aujourd’hui.
Ce seras le règne du logos et non du sophisme comme c’est le cas avec l’élection !

@ffi

Comme je l’ai dit plus haut, nos points de vue sont irréconciliable : vous pensez que l’homme peut changer ( comme beaucoups l’ ont pensé depuis plus de dix millénaires sans que ce changement se réalise ) et moi je pense qu’ il est mauvais,que c’est sa nature et qu’il ne changera jamais ( en fait c’est plus complexe, je pense que l’homme est capable du meilleur comme du pire mais comme en math (+ fois - donne -)le pire l’emporte).
Cependant, même si nos points de vue sont irréconciliable, on peut trouver une voie qui nous satisferait non pas tous les deux mais les gens qui pensent comme vous et comme moi.
1. On est d’accord qu’actuellement l’homme n’est pas vertueux.Je ne sais pas si vous etes d’accord que ce n’est pas qu’à cause du libéralisme qu’ il ne l’est pas ( les Mongols,les huns, bref la plupart des hommes ayant peuplé cette planète n’étaient pas précisément des libéraux) même si le libéralisme a un impact certain.
2.Puisque l ;’homme n’est actuellement pas bon, prenons des mesures pour canaliser sa méchanceté momentanément (des lois,cette mesure est donc déjà prise)et surtout canaliser la méchanceté des puissants ( démocratie avec tirage au sort des représentants).
3.Pendant ce temps, vous appliquerez vos théories pour rendre l’ homme vertueux .
4.Une fois que l’ homme il devient beau, il devient gentil et qu’ on vit dans le monde des bisounours avec des petits cœurs roses tout plein, on annule le tirage au sort.
Ca vous va ?

@Logan2
1.Personne n’ a dit que le tirage au sort est parfait, en tout cas il est moins mauvais que tous ce que vous pouvez proposer ( et de loin moins mauvais que l’élection).
Je n’ ai trouvé personnellement après 6 mois de réflection que 2 vrais obstacles et je pense qu’en y réfléchissant ensemble on peut les contourner, mais toi, toutes tes objections sont jusque là réfutable.
2." il est réducteur et simpliste de réduire une personne et ses idées politiques à de vagues étiquettes comme communiste ou nationaliste, en réalité nous sommes 40 millions d’adultes, et tous nous sommes différents"
Je suis entièrement d’accord, c’est pourquoi l’existence des partis politiques n’ ont aucun sens.
Les individus devraient se regrouper sur des thématiques bien précise et non sur des étiquettes comme tu dis.
Dans ce contexte, des assemblées générale ( la population) et des tirés au sort chargé d’exécuter les décisions des assemblées est donc ce qu’on peut faire de mieux..
3." il n’est pas possible d’obtenir une représentation statistique des idées politiques"
Bien sur que si.Regarde la vidéo.A une question précise ( ex : Etes vous pour ou contre la peine de mort), on peut avoir un échantillon représentatif de la population générale.
Et les représentants des assemblées générale nationale ne feront que répondre à ce genre de questions et leur composition peut être aussi complexe que l’est la population générale.
Maintenant, la vraie question est la taille d’un échantillon qui serait représentatif, de la population générale.
Ca peut très bien être 100 000 personnes(dans un stade par exemple les moyens techniques le permettent aujourd’hui ) et sur les 100 000 personnes tirés au sort pour etre les représentants en assemblées générale ( à ne pas confondre avec les tirés au sort chargé d’exécuter les décisions de ces assemblés,càd une centaines de personnes), il est évident que certains ne s’y rendront jamais, d’autres uniquement pour les questions qui les intéressent etc.
En d’autre terme, ces 100 000 personnes peuvent réagir approximativement comme le ferait 40 000 000 de personnes ( les adultes pouvant voter ).
Et de plus si cette assemblées est renouvelée tous les 6 mois par exemple, en dix ans ca fait 2 000000 de personnes qui auront été tiré au sort pour y participer.
Ne me dit pas que 2 millions ne serait pas représentatif.
Et en plus pour certaines questions ( que l’ on doit définir dans la constitution), des référendum seront fait systématiquement.
Donc l’argument de la non représentativité tombe à l’eau.

Pardon, ce n’est pas ici que je devais poster ce message

@ffi

@fffi
1."Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants (...)Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes. "
-Non, il s’agit d’accepter les choses comme elles sont, la nature humaine est mauvaise et on y peut rien, il faut juste trouver des mécanismes pour s’ y adapter.
2.Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci.
- Toute la différence est là.Je suis moi meme chrétient et notre livre de référence, la bible dit elle meme que l’homme est mauvais et que Dieu seul est bon.
Non, plutot que l’utopie, je préfère le réalisme : l ’homme est mauvais ,acceptons le et voyons comment on s’ yadapte. 
Depuis l’homme des cavernes c’est le cas, voilà moi je constate et je pense qu’ il faille prendre des mesures adéquates et vous vous espérer comme des milliards d’individus depuis des millénaire qu’ il advienne ce qui n’a jamais été (SVP ,ne me parler pas des rois très chrétients qui se faisaient des guerres au cours desquels les gueux crevaient comme des insectes).
Mais je pense que cette différence est irréconciliable.

@fffi
1."Ne l’ai-je pas entendu plaider pour mettre en place un système qui ait les mécanisme de contrôle adéquat pour parer aux vices éventuels des gouvernants (...)Je ne suis pas sur cette position. C’est la mise en place de ce système de type mécaniciste et techniciste qui broie les personnes. "
-Non, il s’agit d’accepter les choses comme elles sont, la nature humaine est mauvaise et on y peut rien, il faut juste trouver des mécanismes pour s’ y adapter.
2.Mieux vaut fonder au contraire une philosophie du pouvoir apte à rendre les gouvernements vertueux, plutôt que d’inventer moult béquilles techniques pour pallier au vices éventuels de ceux-ci.
- Toute la différence est là.Je suis moi meme chrétient et notre livre de référence, la bible dit elle meme que l’homme est mauvais et que Dieu seul est bon.
Non, plutot que l’utopie, je préfère le réalisme : l ’homme est mauvais ,acceptons le et voyons comment on s’ yadapte. 
Depuis l’homme des cavernes c’est le cas, voilà moi je constate et je pense qu’ il faille prendre des mesures adéquates et vous vous espérer comme des milliards d’individus depuis des millénaire qu’ il advienne ce qui n’a jamais été (SVP ,ne me parler pas des rois très chrétients qui se faisaient des guerres au cours desquels les gueux crevaient comme des insectes).
Mais je pense que cette différence est irréconciliable.

@ffi

Comme je vous l’ai écrit plus haut, c’est que vous pensez qu’EtienneChouards se revendique des lumières pour rétablir la démocratie alors qu’ en fait il se revendique surtout de Solon ce qui fait une enorme différence (surtout concernant la nature humaine qui est la base de cette réflection).
Et donc dans son désir d’établir la démocratie,vous lui reprochez le mécanisme de raisonnement des lumières alors que son désir de rétablir la démocratie part d’un autre raisonnement ;
C’est plus contradictoire qu’ obscur !

Aujourdhui, il peut donc exster une alliance entre les libéraux ( les vrais) et les socialistes ( les vrais) contre une oligarchie anti-libérale et anti-sociale !

@Latigueur

En fait je pense que vous devriez regarder la conférence que walid haidar vous a mit en lien.Toute les réponses à vos objections y sont !