Les commentaires de dany13

C’est intéressant ce qui est rapporté.
Mais 2 sujets totalement distinct sont mélangés, d’une part l’état et ses dettes problèmes ect... et d’autre part les entreprises.
Bon pour les entreprises, personnes ne peut nier que les 1% ou 0.001% selon les point de vue s’enrichissent de manière pharaonique et que l’écart avec les 99% est gigantesque. Enfin bon.. même plus besoin d’argumenter sur ça, et c’est de cette richesse la dont je parle. De plus ici on parle de retraite.. ect, et tout le monde a lu une fiche de paie, c’est les cotisation patronale (ou charge patronale pour les personnes plus libérale dans leurs idées) qui paient les retraites ect... Donc rien ou presque à voir avec l’état (l’état ne fait que fixer les règles de cette répartition. Pas compliqué de comprendre pourquoi les riche cherchent à détruire ces acquis.
Et l’autre l’état qui a ses problème dont le principal soulevé est la dette. Et la on parle de d’interet de loi de 1973, pas besoin de développé, enfin j’espère, au fond de moi que vous connaissez le sujet.
Après parler de l’internationale est une autre affaire et c’est intéressant d’apporter ce point de vue. Mais cela concerne taux de change la balance commerciale, la douane, la protection du marché.. ect et la c’est un naufrage, quoi que j’ai été agréablement surpris par l’économiste russe, chose et analyse qu’on entends pas trop chez nous sauf dans des jacques Sapir. Enfin vous connaissez, je pense.
Note : il est distinguez dans un commentaire que les petites entreprises tiennent le système à bout de bras.. Un point de vue ui manque souvent, d’un point de vue fiscal il ne faudrait pas ponctionner cette richesse de la même manière pour une PME et une entreprise du cac40.
Bonne soirée

Faudra alors m’expliquer comment on fait pour produire plus de 100% de richesse en plus qu’il y a 40ans et qu’aujourd’hui on est dans une optique de réduction des acquis sociaux ? Ou passe la richesse produite ?

Et la retraite à 25ans ? C’est pas un peu exagéré comme caricature ?
Mais sinon pour aller dans ton sens,dans les année 70 on se posait des questions "similaires". Comme on voyait le progrès technique dû au machine on se posait beaucoup de questions. Par exemple à cette époque on se disait que le temps de travail( ou production de richesse par ouvrier dopé) permettrait au gens de travailler 15h par semaine pour le même salaire.
En suisse on se disait même que pour chaque machine remplaçant un ouvrier, une salaire à vie devait être versé à l’ouvrier en question.
Il y avait comme débat de soit plancher pour cette alternative soit rester sur le même temps de travail et produire d’avantage, ce qui devait permettre aux travailleurs de mieux consommer et d’améliorer leur "cadre de vie".
Facile d’observer comment ça a fini. Salaire réduit aujourd’hui il faut que le couple travaille alors qu’avant une seule personne qui travaillait suffisait pour un foyer..
C’est marrant non, comment les débats évoluent avec le temps ?
Alors cette richesse ? elle est où ?

Pour l’histoire, au début les cheminots faisaient grève à guichet ouvert. C’est à dire qu’ils allaient travailler mais sans etre payé. Du coup le réseau fonctionnait normalement mais était gratuit pour les usagers !

Mais bon, ça agaçait un peu les patrons qui perdaient de l’argent... et oui la grève était dirigé contre les patrons mais pas les usagers. Comme il perdaient de l’argent, ils ont trainé les cheminots aux tribunaux, et bim ce genre de grève fut interdite... Pour l’histoire plus précise voir les conf scketch de Lepage qui sont excellent !!!
Et maintenant on parle de prendre en otage les usagers ! Alors qu’on leur à interdit de faire la grève autrement... La belle arnaque...

Et quant à l’argument récurent de "ahhh il ont des droit allucinant, la retraite à 50 ans, ouhhh les méchant !" (en caricaturé bien sur). Faudrait peut etre penser à tirer les droits de tous vers le haut, et aligner le privé sur le public au lieu de crier à l’inverse !...

D’habitude je ne laisse quasiment jamais de commentaires, mais la quand même cet article comme souvent de cet utilisateur, me révolte de par sa bêtise..
Bonne journée.

personne ne voit que la vidéo semble avoir un mauvais trucage 3D à la minute 1:52 !!!!????

• En terme de probabilité, oui, il n’y a pas plus égalitaire que le tirage au sort. (sans oublier que le tirage au sort , les mandats court, non renouvelable, le volontariat, le jugement du peuple...)

• C’est intéressant de voir par exemple les expériences déjà faite (sans penser aux sondages), par exemple de "démocratie participative", ces expériences montrent que des gens qui ne pensaient pas participer à la "politique", avec le tirage au sort, acceptent de participer à des délibérations. C’est intéressant de lire Sintomer "petite histoire de l’expérimentation démocratique" (une partie du livre en parle, tu peux sauter le reste, Bernard Manin dans "principe du gouvernement représentatif" est beaucoup plus facile et clair à lire, sur l’histoire des gouvernement, d’Athènes à nos jours, du tirage au sort à l’élection.

Tu sais à l’époque d’Athènes, ils avaient le même problème. 
Du coup le tirage au sort était public et visible par tous, ce n’est pas se qu’on fait en "théorie" lors du comptage des bulletins de vote ?  (Le mieux se serait de proposer une méthode transparente, tu as une idée autre que l’informatique ? ca devrai se trouver  )
Sinon j’aime bien la comparaison avec les jeux, c’est pas un hasard, si on utilise le hasard dans les jeux, c’est peut etre simplement qu’on est tous égalitaire face au hasard, non ? C’est pas dans notre devise nationale l’égalité ?
Montesquieu disait : "le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie" Il date pas de l’antiquité, celui-la 
"Il y avait dans l’élection comme une promesse d’obéissance" (Bernard Manin, celui-la il est même encore envie)
Une dernière que j’aime bien : "Si voter changeait quelque chose, ça ferai longtemps que ça serait interdit" Coluche 

Les caricatures du "spécialiste" en constitution est pitoyable..
Enfin bon, le tirage au sort a de l’avenir ! :) C’est l’essence même d’une vrai démocratie permettant de récupérer le pouvoir.
Sans oublier que le "tirage au sort" est plus complexe de par le volontariat, la révocabilité, les mandats non renouvelable, le jugement par le peuple... ect
Sans oublié que des éxpériences de tirage au sort par "démocratie "délibératif", "participative"... existent déjà, et que l’on sait pertinement que cela fonctionnent et que les décisions prises par ces "tirés au sort" sont étonnamment "bonnes" voir complexe.
Sans oublier qu’il est évident que les personnes qui sont au pouvoir ne doivent pas écrire les règles (constitution) pour eux même, sinon ils sont en conflit d’intérêt.
Sans oublier que les gens ont des idées complexe qui peuvent entrer dans plusieurs "partis politique" et qu’il est plus interessant de pouvoir porter SA complexité plutot que de rentrer dans un moule.
Enfin, je pourrai continuer longtemps, mais vivement une bonne VRAI démocratie !!! 

Non ce n’est pas un site de Chouard, j’imagine qu’on peut en trouver aussi et des plus complète.
Sinon une chose à noter c’est que des expérience de ce type existe en France, budget participatif, une participation à la reflexion sur les OGM, mais on est très en retard sur ce thème ;)
Sinon je n’ai pas compris votre dernière question, mais entre le choix d’etre "autonome" c’est à dire écrire SON droit et être hétéronome et subir le droit écrit par un autre... Je pense que le choix est vite fait. ;)

En gros les principes qui ressortent des différentes expériences :

-volontariat (on ne peut pas forcer les gens)

-Bonnes informations, qui présente et quels informations auront-il ?
Un animateur « neutre » chargé d’animer les débats. (Le rôle de l’animateur (ou pas d’animateur) neutre est centrale pour moi.) Dans certaines expériences il est formé, dans d’autres on le choisit, des fois on le mentionne même pas.
-Motivation (comment on choisit les personnes exemple : colombie britanique)
-Indemnité, crucial, car ce point peut écarter une part de la population plus pauvres. Donc garde d’enfants, et tout frais liées à ce travail en plus de l’indemnité journalière est crucial.
-mis à disposition de secrétaires dans certains cas. (essentiels afin de compenser des lacune par exemple informatique).
-Un autre point qui différencie les session de 3 jours d’affilé et espacé de plusieurs jours est cruciale, car il est démontré que celle qui sont espacé sont plus juste, car elle permettent à la personne de pouvoir sonder son entourage et affiner son analyse en cherchant d’autres informations auprès de son entourage par exemple.
-Après il y a aussi l’idée de faire différents groupes de travail sur différents thèmes, utilisé dans le sondage délibératif. (C’est pas assez détaillé pour voir l’intérêt en détail)
-Un autre point, les sessions sont télévisé pour certain cas, (ça me semble plus transparent et informatif)
-Mise à disposition d’un endroit où le public puissent emmètre des avis. (facebook, twitter, un forum)
-Il y a aussi l’idée que l’assemblée puissent s’informer auprès « d’expert de son choix » dans certains cas.

Source : Yves Sintomer "petite histoire de l’expérimention démocratique"

Bonjour, vous devriez lire sintomer, même si une trop petite partie du livre traite des différents types démocratie participative délibérative...
enfin on prend très rapidement conscience du mode de fonctionnement, et j’ai été très étonné ’dans le bon sens du terme) de lire cela.

Après concernant une petite population, il faut comprendre que l’expérience peut se faire à toute échelle, très grand pays comme petit. dans le sens.
petit calcul : (200x158)/2=15800 personnes désigné par le sort et convié à etre volontaire.
de ce petit raisonnement, on en tire que on prend une petite part de la population afin d’avoir un échantillon significatif, et qu’on peut reproduire la méthode dans un pays comme la France. (pour la france peut être le nombre de député, 577 il me semble)
Du coup avec un tel chiffre il me parait clair que nous aurions un échantillon représentatif de la france dans sa généralité.

aussi , il faut noter que plus l’échantillon est vaste plus il est démocratique, ce qui parrait logique. Dans cette exemple ce qui est intéressant c’est que la décision a prendre étant complexe elle à été doublé par des tiré au sort (si j’ai bien compris) d’un nombre plus vaste chargé d’évaluer les différentes propositions afin de faire tampon entre cette "mini-constituante" et le "peuple" qui valide par référendum.
(j’utilise le mot peuple, car je me considère comme hétéronome, un simple électeur, et non un citoyen qui écrit lui même le droit auquel il consent)

-Si vous le souhaitez je peux faire un synthèse des différents points essentiels utilisé dans le tirage au sort permettant à un groupe de délibérer efficacement ?

Je sais pas quoi voter à l’article, mais je suis devenu très rassuré sur les expérimentations démocratique.

Je cite pour les intéressés un exemple plus originale et très poussé de tirage au sort. (source Yves Sintomer)

L’expérience de la colombie britanique pour réformer les modes de scrutin des élus.

-invitation lancé à 200 électeurs de chaque circonscription corrigé en fonction de quotas prenant en compte leur age et leur sexe. (souvent mais pas toujours le tirage au sort est ajusté...)- Parmi ceux qui l’acceptent 10 hommes et 10 femmes (j’imagine par circonscription) tirées au sort pour participer à une réunion d’information.
-Puis 1 homme et une femme par circonscription furent sélectionnés de façon aléatoire.
-Aux 158 personnes désignés furent ajouté 2 « native américan » car le sort les avaient épargné (correction qui leur semblait importante).
Tout les frais liés à la participation à l’assemblée furent pris en charge (y compris la garde d’enfants) Une indemnité de 150$/ jours fut accordée.
-Réunion de 6 W-E
-Le reste est un peu flou dans le bouquin il me manque des connaissances pour comprendre.
- Ces WE furent suivie de dizaines d’auditions décentralisé ..
A l’issue de ce travail, les différentes possibilités furent listés et adressé à « l’assemblée citoyenne »
Celle-ci repris les travaux sur 3 WE, les sessions étaient télévisées et publique.

Final : validation à 60% par référendum.
Bon pour leur exemple ils ont malheureusement eu que 57,69% des voix.

Ma conclusion : Le peuple est prêt à prendre des décision complexe, et de vivre une "vrai démocratie", voir à écrire une constitution.

Et si on arrêtait simplement d’être hétéronome et qu’on devenait des citoyens ?

Vous pouvez mettre des dates sous chaques vidéos ? Ce serait plus facile à comprendre et se mettre les idées claire ? :)

La vidéo sur Melenchon et très visiblement coupé et monté, donc sorti de son contexte. Je suis pas du tout pro-Mélenchon mais c’est dommage de sortir une vidéo de son contexte..

Je dirai pour titiller que c’est du niveau de Jean Robin qui fait tout le temps des vidéos sortie de leurs contextes et que je ne regarde plus pour des raisons évidentes.

Ces Chypriotes sont mal barré.
D’un coté l’UE et la Troïka qui veut les sucrer. De L’autre la Russie qui sécurise ses investissements.
Étant donné que Chypre est un pardi fiscale, avec beaucoup d’investissement Russe. J’ai du mal à imaginer un scénario avec une sortie de l’euro, suivie d’une dévaluation de la monnaie, ce qui serait le minimum pour arranger leurs économie...

Une question : Je comprends pas, je lis le canard enchainé, et il y a de quoi en virer plus d’un... pourquoi ca fait jamais de buzz ?

C’est gentil. Mais je lis deja.
Atuellement je lis sur les experiences de tirage au sort, un regal ! Je ne savais pas que cela existait deja et que c’etais aussi efficace et facile a mettre en place ! :)
J’attend toujours une reponse a ma question. :p

Merci pour ces liens sur Henri Guillemin, une référence sur les sujets historique. :)

LOL ! Je l’avais vu en débat avec Etienne Chouard au M’PEP. Alors dans le genre je réponds pas aux questions et j’invoque des faits historique pour détourner la question c’était drôle.

Alors la super question à laquelle elle devrait répondre :
Petit extrait de ma mémoire (ca date alors, j’ai juste encore le sens) :
Pourquoi si on critique l’élection on veut demander une assemblée constituante élue ? Sachant que l’élection est aristocratique...
Alors la c’était beau, il fallait que les médias donne de bonne info..
Etienne Chouard : Alors comment on fait ?
Florence gauthier : On les oblige..
Etienne Chouard : Ah mais comment on fait pour les obliger ?
Florence gauthier Faut changer la constitution.
Etienne Chouard : Ah Mais comment fait on pour changer les médias ou la constitution si nous passons pas par la constituante ?
Et sa tournai en rond... dommage il y avait une personne qui filmai, je n’ai jamais vu la vidéo.

Donc je lui demande : pourquoi ne pas demander une assemblée constituante du peuple donc tirée au sort ? (sachant que l’élection est aristocratique ) :p

Et un reportage qui décrit objectivement les institutions athénienne ?

Partie 3.
Alors la c’est drole, J’ai l’impression qu’il y avait des guerres d’intérêt (entre aristocrate, ils le disent très clairement). Il me semble que les fameuses guerres étaient issue de l’aristocratie.

Machavel, tu n’aurais pas un bon livre détaillé sur Athènes. Évolution des institution politique, le rôle de l’aristocratie, ect.. Je sais aussi qu’il y a eu un coup d’état aristocratique pendant la démocratie. Il n’en parlent même pas.. :(