Les commentaires de Sentero

Majoritaire... vous parlez d’une majorité sondagière Hiéronymus ???

Bel exemple de démocratie que vous nous donnez là... des sondages !

Tiens quelques sondages pour s’amuser :

40 % des britannique voudraient qu’on enseigne le créationnisme en cours de science (BBC 2006) ...chiche !

33 % des Français croiraient en l’astrologie (SOFRES 2000) ...on va devoir sérieusement réformer le CNRS !

24 % des Etatsuniens penseraient que Presley est toujours vivant (USA Today 2005) ...on lance un avis de recherche ?

11 % des Français croiraient en la théorie du complot lors du 11 septembre (SOFRES 2008) ...on rompt toute relation diplomatique avec les EUA s’ils ne nous livrent pas J W Bush ?

Non mais vraiment qu’est-ce qu’on peut pas lire... même moi j’aurais pas osé... et si 42 % des États-uniens douteraient de la version officielle certes... mais en 2000 43 % auraient affirmé croire aux OVNIS 6 % en auraient déjà vu et 1 % auraient personnellement rencontré un Alien ! (Life magazine 2000) ...on fait quoi là ? on prépare la guerre des mondes ?

Et je passe bien sur sur la crédibilité toute relative des sondages selon les types de questions posées, les groupes interrogés et comment...

Non vraiment je sais que l’idéal démocratique devient de plus en plus galvaudé mais l’achever en érigeant les sondages comme son expression ultime c’est tout de même trop... ou alors il faut vraiment faire confiance aveuglement aux médias et aux instituts de sondage... bon moi ce n’est pas mon cas ...j’avais cru comprendre que ce n’était pas votre cas non plus...

Bonne gamberge :)))

@Hiéronymus

Merci du conseil, ca paye plus que les Illuminati ? ...car de ce coté je suis plutot déçu :))))

Oups, désolé Hiéronymus j’ai encore essayé de faire de l’humour avec vous, lourde erreur...

En attendant cela ne change rien au fond du problème, quand le conspirationnisme sera majoritaire il pourra éxiger à ce que l’on réécrive l’histoire officielle... tant que ce n’est pas le cas il peut tout au plus le demander mais sans attendre à être forcémment obéi par des instances représentatives... c’est dur mais c’est le jeu dans nos démocraties libérales.

Reste la confrontation des idées avec chacun ses arguments et ses moyens d’expression mais la balle est dans votre camp, c’est à vous qui contestez, d’apporter la charge de la preuve... en attendant l’histoire officielle prime... c’est dur mais là encore c’est le jeu dans notre système scolaire universitaire et médiatique.

Au plaisir de vous lire, bonne gamberge et bonne croisade.

Oups encore désolé !

@ Hieronymus

A mon humble avis, parmi toutes les personnes qui contestent la version officielle sur les attentats du 11 septembre 2001, ne sont excusables que celles qui, de toute bonne foi, veulent croire en une manipulation des masses par le gouvernement US parce que cela briserait leur paradigme (l’axe du bien nous, contre l’axe du mal eux) et que regarder la réalité (si compliquée) en face serait pour eux trop traumatisant.

J’ajouterais tout de même un bémol à la "bonne foi"... pour moi la sincérité n’excuse pas tout... Torquemada Goebbels Pol Pot Sharon étaient surement des gens très sincères... et alors...

Passons aux inexcusables : pour moi sont inexcusables ceux qui dénigrent la multitude des preuves pour la thèse officielle dans un but idéologique qu’il soit politique (comme l’hostilité envers les démocraties libérales en général, en particulier les EUA ou Israel) identitaire (comme l’hostilité envers les valeurs occidentales) religieux (comme l’antisémitisme... du genre aucun Juif n’est mort dans le WTC) ou médiatique (pour se forger une petite notoriété dans un certain milieu). Ils ont choisi leurs camps et agissent en pleine conscience mais ne préparent pas une espece de conspiration (je ne suis pas parano), il s’agit d’opportunistes qui font avancer leurs causes ou leurs carrières en profitant d’un événement de l’histoire qui a changé le monde pour tous (comme a fait Bush et son équipe APRES le 11 septembre).

Quant au fond le conspirationnisme est un phénomène fort bien documenté sur lequel vous trouverez aisément de multiples ouvrages d’historiens, de sociologues, de psychologues qui se sont interessés à la question en France et aux EUA. Evidemment c’est moins drôle que de surfer sur Internet...

Maintenant pour mettre fin à la paranoia ambiante je travaille pour l’Education nationale (prof d’histoire géo en lycée) mais mon cher Hiéronymus si vous connaissez des officines qui seraient prètes à rétribuer mes petits efforts pour dénigrer le conspirationnisme je suis preneur... si cela paye la crèche de ma fille c’est toujours ça de pris au grand capital... lol

Moi je ne vous demande pas pour qui vous travaillez, je sais que vous êtes un citoyen landa, comme moi, qui réagit sur Internet quand quelque chose le dérange... est-ce encore autorisé ou prétendez-vous distribuer des mauvais points aux Internautes qui ne partageraient pas vos convictions ?

Pour ma part les conspirationnistes sont libres de s’exprimer, qu’ils s’expriment autant qu’ils veulent dans les limites de la démocratie tant qu’ils n’incitent pas à la haine et qu’ils ne troublent pas l’ordre public... cela étant les conspirationnistes étant des citoyens comme les autres ils n’ont pas plus de droits que les autres... leurs soupçons ne doivent pas leur faire croire que les médias traditionnels doivent forcemment leur sortir le tapis rouge ou qu’ils peuvent proférer des injonctions envers des gouvernements démocratiques et être obéis sur l’heure (il faut être majoritaire pour cela).

Maintenant vous comprendrez qu’étant donné ma profession je me méfie de toute théorie qui prétendrait réduire l’histoire à des conspirations mondiales de puissances occultes tirant les ficelles des grands évènements internationaux... dommage pour les élèves car cela simplifierait beaucoup leurs révisions... :))) ...bon encore faudrait-il que les multiples conspirationnismes accordent leurs violons...

Bonne gamberge.

@Nicole

Bon, vous évitez toute discussion de fond sur le conspirationnisme alors que justement le fond du problème est là... tant pis... j’aurais au moins essayé.

Est-ce assez court ?

Bonne gamberge

Bonjour,

Je trouve cette réaction tout à fait saine et normale de la part d’un responsable politique... Biden va-t-il polémiquer avec des conspirationnistes devant des caméras et sur un petit article sorti dans une publication non reconnue par les milieux scientifiques (depuis sa sortie il a été d’ailleurs largement contredit par des spécialistes)... cela n’aurait aucun intérêt car quelles que soient les preuves apportées les conspirationnistes les écartent parce qu’elles viennent souvent de sources officielles ou parce qu’elles seraient fabriquées ou erronées (puisque faisant partie du complot)...

A mon avis toute argumentation rationnelle est globalement inutile et contre productive d’un point de vue médiatique et politique... même le fait que les pouvoirs publics apportent des démentis officiels à des rumeurs est souvent perçu justement comme le signe qu’il y a quelque chose (genre il n’y a pas de fumée sans feu... si la préfecture fait un communiqué c’est qu’il y a eu quelque chose qu’on nous a caché).

Cela me fait penser à la dialectique sectaire, discutez avec un adepte assez malin, il essaiera de vous convaincre sur de petits détails, sur des faits précis (par ex sur des citations particulières de la bible, de la Torah, du Coran...) car une fois qu’il aura ébranlé vos certitudes sur un petit détail il lui sera plus facile de convaincre sur des choses plus fondamentales.

C’est pourquoi les conspirationnistes adorent discuter des détails, de la forme (et pas du fond) et accumulent les références les liens et "spécialistes"... on cherche le petit détail qui fera vaciller les certitudes même si dans le fond toute cette conspiration au scénario parfaitement improbable et hollywoodien est assez cocasse...

Alors la réaction de Biden me parait la seule intelligente, laisser ce mouvement s’exciter sur le 11/09 (et ses conspirateurs divers et il y a tellement de versions... sionistes, trilatérale, francs maçons, Mossad, jésuites, illuminatis...) et ne pas polémiquer devant les médias traditionnels pour ne pas offrir une tribune gratuite... Internet est libre d’accès et on peut y écrire ce que l’on veut.

Après tout les conspirationnistes ne représentent qu’eux même et des gouvernements démocratiques n’ont pasà répondre à leurs injonctions et n’ont aucun compte à leur rendre.

Maintenant quand des conspirationnistes se présenteront à des élections, seront élus et nombreux (pas comme le PAS)dans un parlement et bien des responsables politiques pourront dialoguer avec eux... en attendant ils méritent de leur part tout au plus l’indifférence...

Cela étant nous sommes en démocratie et je considère que si des internautes se passionnent pour ces jeux de l’esprit pourquoi ne pas les laisser continuer tant qu’ils ne troublent pas l’ordre public ?

Bonne gamberge :)))

@Nicole

Lord vole avait compris exactement la même chose que moi puisqu’il se défend d’être "ni corruptible, ni un agent de la hasbara du net qui avancerait sous le masque de l’hypocrisie"... selon quoi vous ne réalisez pas toujours combien on peut faire mal avec de simples insinuations ... (bon dans mon cas ce n’était pas des insinuations)

Quant à l’affirmation "tout le monde est dans une conspiration, soit islamique, soit américano sioniste." elle montre que vous ne comprenez pas ce qui fait la caractéristique du conspirationisme.

Aucun historien ne parle de "conspiration islamique", il y a des mouvements islamiques qui sont tout à fait publics et reconnus, certains militent pour un Islam radical (rien de secret là dedans, rien d’occulte ex les freres musulmans), enfin certaines branches extrémistes utilisent la violence pour arriver à leurs fins et veillent donc à un minimum de clandestinité (ex Al Qaida) mais ils revendiquent leurs actes et ont parfois des vitrines plus ou moins légales (Hezbollah)... je ne vois aucun complot ni aucune conspiration, d’ailleurs ils ne jouissent pas de la complicité d’amis puissants pour agir (thème classique du conspirationisme, les conspirateurs sont puissants et même souvent au pouvoir... je ne qualifierai pas l’Iran certains saoudiens ou militaires pakistanais d’alliés puissants quant à l’aide de la CIA elle n’a duré qu’un temps) au contraire ils agissent avec des moyens limités et souvent avec comme base des catégories sociales défavorisés (détourner un avion avec quelques terroristes c’est vraiment basic d’où l’efficacité, envoyer un pauvre kamikaze se faire sauter dans un marché idem)... Les mouvements islamistes radicaux ne conspirent donc en rien... ils militent ouvertement et médiatiquement et ne cachent ni leurs intentions d’arriver au pouvoir, ni les méthodes qu’ils veulent utiliser pour le faire ni les programmes qu’ils appliqueront quand ils l’auront, je ne vois absolument aucun complot ni aucune force occulte. Ces mouvement radicaux ne sont pas forcément reliés au milieux "islamiques" en général (puisque vous utilisez ce terme) et pour avoir un véritable complot "islamique" il faudrait croire que les islamistes dirigent en sous main les mouvements musulmans modérés, les mosquées, les madrasas... (personne ne le prétend sauf des complotistes anti musulmans d’extrème droite ou intégristes mais on trouve de tout dans ce "supermarché").

Si cela c’est une conspiration alors tous les terrorismes (brigades rouges, Action directe...) et toutes les révolutions seraient des conspirations et même tout mouvement politique essayant d’arriver au pouvoir et s’entourant d’une certaine discrétion dans ses prises de décisions en serait... donc tout parti politique et institutions puissantes puisque certaines de leurs prises de décisions restent souvent opaques ...c’est justement dans une logique conspirationniste que l’on finit par soupconner tout le monde d’en être volontairement ou pas...

Cela me rappelle Soral affirmant lors de la campagne électorale du PAS que tous les mouvements pro palestinens qui ne soutenaient pas le PAS étaient justement noyautés par les sionistes et qu’on les reconnaissait comme cela... on ne fait pas mieux comme radicalisation et comme anathèmisation... de quel droit un intellectuel (?) peut-il stigmatiser ainsi des organisations qui sont propalestiniennes depuis des decennies, de quel combat sur le terrain peut-il se targuer, ce n’est pas deux ou trois visites en Palestine ou au Liban qui changent quelque chose (ou alors BHL est un héro bosniaque arf arf)

Bref le conspirationnisme, au contraire de ce que vous affirmez ("Le conspirationnisme, ça ne veut rien dire" une pirouette je suppose), cela veut dire évidemment quelque chose, ce n’est pas un terme anodin et il a une signification particulière pour les historiens et les spécialistes en sciences sociales. Pour ma part je préfère de loin leur discours distancié et prudent, je trouve qu’il correspond beaucoup plus à l’Etat d’un monde contemporain caractérisé par un certain recul des puissances occidentales une crise identitaire du monde musulman et un essor rapide de l’Asie orientale...

A quand une théorie sur une conspiration chinoise de domination mondiale ;))) Mais non, les conspirationistes pratiquent souvent le masochisme consistant à chercher des ennemis dans leurs propres rangs (cad dans les democraties libérales occidentales)... et se tourner vers l’Extrème Orient ne serait pas trés passionnant pour le public occidental car il faudrait l’interesser à des cultures et des univers qu’il connait souvent trés mal ...avec les sionistes, les transnationales, les EUA, les médias, l’Union européenne, les Francs maçons, le FMI, les Jésuites etc on est en terrain de connaissance et cela demande moins d’efforts...

Je respecte en partie votre travail de compilation car j’y vois une certaine sincérité (qui n’est en aucune façon une excuse pour quoi que ce soit... Sharon était surement trés sincère), une certaine pugnacité et une certaine logique... en revanche l’ensemble est bien trop univoque pour être crédible... c’est comme si le problème venait du point de départ, vous partez d’une hypothèse erronée et essayez de la démontrer d’une manière assez rationnelle malgrè les invraisemblances de fond, c’est tout à fait classique des raisonnement idéologiques... les créationnistes procèdent de la même manière et élaborent tout un discours trés rationnel pour démontrer que le monde est beaucoup moins ancien que les scientifiques (sérieux) le disent.

Je respecte aussi lord volde mais pour d’autres raisons... il a un petit coté halluciné qui n’est pas sans rappeler Artaud ;))

Bonne gamberge

Bonjour Nicole et lord volde

Vous vous rendez compte jusqu’où la paranoia mène ?

Nicole soupconne lord volde d’être un sioniste infiltré (la même remarque m’avait été faite il y a quelques semaines :)

lord volde doit se défendre d’en être un car ses prises de position sont jugées trop excentriques par Nicole (qui a cessé d’intervenir dans Reopen considérée par elle comme globalement trop mou vis à vis du sionisme...)

Vraiment si c’est comme cela, en s’anathèmisant les uns les autres pour soupcons de mollesse idéologique, d’excentricité, de sionisme caché... que vous comptez faire avancer votre cause je pense que les sionistes n’ont pas trop d’inquiétude à se faire...

Pour moi cette passe d’arme est l’illustration parfaite de l’écueil du conspirationnisme :
 il se divise en s’élargissant... chacun prèche dans le sens où l’entraine sa manie (juifs, sionistes, illuminatis, complexe militaro industriel, groupe Bilderberg etc etc...)
 il tend à l’extrémisme en s’approfondissant... les plus "militants" vivent dans le soupcon permanent et tout incident les pousse à plus de méfiance envers leurs "ennemis"

Je ne sais pas trop où cela mène : L’une accumule les liens, documents, traductions à sens unique quand ils accréditent sa croisade et suppute quand les sources manquent (du genre Madoff devait savoir pour le onze septembre car il était au coeur des différents réseaux... bel exemple de diffamation que lord volde appréciera comme juriste) L’autre fait dans un prophétisme millenaro-mystico-science fictionnesque qui n’est pas sans rappeler Dantec mais un Dantec qui serait de l’autre bord et qui n’aurait pas toujours les qualités littéraires de l’original... (au moins Nicole pare ses raisonnements d’un vernis de rationnalisme) Bon dans un certain sens les deux se complètent...

Et après les conspirationnistes s’étonnent qu’il y ait des "résistances" et qu’on ne veuille pas forcément se soumettre à leurs injonctions !

Quand le conspirationnisme deviendra plus crédible on pourra peut-être commencer à envisager d’y croire mais tant qu’il donnera à voir ce genre de psychodrame il pourra tout au plus faire sourire...

Bonne gamberge et ne voyez aucune attaque personnelle dans ce post... c’est le spectacle que vous montrez qui m’agace pas ce que vous êtes profondément... chacun à droit à ses manies et à ses lubies tant qu’elles ne nuisent pas à autrui.