Les commentaires de FrenchDissent
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L’analyse d’un maoïste ça ne vaut pas tripette.
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Les marxistes n’ont toujours pas entendu parlé de la subjectivité de la valeur, c’est dramatique. Merci TV5 de contaminer le monde avec des idées rétrogrades et violentes, qu’attendre d’autre d’une chaîne financée par la taxation.
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Ce serait d’actualité puisque les dirigeants politiques répètent exactement les mêmes erreurs.
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@Julien
Sur votre première remarque, voulez-vous dire que votre idée aurait plus de chance d’être exploitée si l’allocation du capital était monopolisé par une autorité centrale ?Le système actuel n’est pas favorable au capitalisme d’entrepreneur et repose sur la finance tout en incitant aux opérations court-termistes. Cela tient à la planification des taux directeurs à des niveaux beaucoup trop bas et qui modifient l’horizon temporel des agents. La structure de capital est découragée et l’endettement encouragé (création monétaire).Concernant la deuxième remarque, la téléphonie est extrêmement réglementée, il faut remplir des milliers de pages de dossier et payer une licence hors de prix à l’état pour pouvoir rentrer sur le marché. On voit bien que l’état sert les intérêts des pouvoirs économiques en place (ex : Bouygues), il n’est pas intéressé par la justice. Free a eu énormément de mal à obtenir sa licence (voir l’épisode du malaise vagal de Sarkozy). C’est aux consommateurs de choisir ce qui doit être produit et comment cela doit être produit, pas aux politiciens. -
Comme la plupart des libéraux Milton n’a jamais été anarchiste. En revanche son fils David est lui pour la suppression complète de l’état :
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La somalie est un endroit horrible où vivre, si j’habitais là-bas je fuirais, évidemment je ne vais pas aller là-bas. Mais c’était un endroit encore plus horrible lorsqu’il y avait un état.
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La civilisation actuelle est social-démocrate, il ne s’agit pas d’un produit du libéralisme mais un mélange de progressisme et de constructivisme gauchisant (parfois il est vrai conduit au nom de la liberté, le mal remonte à 1789). On peut se demander si les société les plus libérales ne sont pas également plus conservatrices (ex : USA).
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C’est beau le socialisme. Pareil en Calif, le système de retraite est complètement en déroute. En France c’est une question d’années, peut-être de mois.
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**Quant-à vos exemples concrets sur la "privation" de la liberté, vous omettez une chose. L’homme, par définition, ne vit pas libre, mais en relation avec autrui. Cette relation est politique et aussi économique (l’on vit grâce aux productions faites par d’autres). La qualité de la civilisation donne la liberté. La civilisation cupide enferme dans la dépendance des milliards d’humains...**
Nous ne sommes pas d’accord sur la définition de la liberté car évidemment l’homme vit en relation avec autrui, c’est la civilisation (spécialisation des tâches, division du travail, libre échange etc). La liberté se définit négativement par l’absence de coercition (d’origine humaine puisque je me place dans le cadre du droit qui vise à régir les relations inter-individuelles). Cela signifie qu’un individu ne peut pas disposer de son corps ou de sa propriété à sa guise. Mais il peut très bien être soumis à d’autres types d’engagement/contraintes (contractuelles, légales), auxquelles il aura volontairement adhéré, il ne s’agit donc pas d’une atteinte à sa liberté.La civilisation est au contraire un produit de la liberté, elle est conditionnée par la suppression de la force physique dans les relations, si les hommes veulent avoir affaires entre eux, ils doivent le faire de manière raisonnable : discussion, persuasion et accord non coercitif. C’est la reconnaissance de droits individuels. L’existence du sauvage est publique, régie par les lois de sa tribu.
Quand vous me parlez de droit, vous en restez au niveau de l’abstraction, car, concrètement, ce qui donne le droit d’agir en société, c’est l’argent. L’argent n’est rien d’autre que la permission d’échanger dans le domaine économique et donc d’assurer sa survie. Le comput monétaire n’est rien d’autre qu’une duplication du système légal, fondé non pas sur l’être en qualité, mais sur l’avoir en quantité.
Vous assimilez liberté et capacité, c’est du marxisme. D’un point de vue du droit un aveugle est libre de voir, il n’en a en revanche pas les capacités. Quelque soit le régime tout individu est limité dans son action par ses moyens physiques, matériels etc. La question est de déterminer quel est le régime politique qui permet d’élargir ce champs d’action au mieux. .
Le libéralisme donne certes à tous des droits abstraits, mais il ne réserve qu’à une infime minorité les droits concrets par l’inégalité de la répartition de l’argent.
L’accroissement des inégalités n’est un problème que pour les envieux (tiens un vice) et le niveau de vie des "masses" s’améliore. Espérance de vie, confort matériel etc.Même l’homme le plus puissant du 17ème siècle n’avait pas de voiture ou ne bénéficiait pas du chauffage central. Il faut se demander pourquoi les nations qui sont parvenues à une relative abondance sont également celles où s’est le plus développer le capitalisme.
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En fait, votre course au profit, qu’est-ce que donc si ce n’est une course à obtenir plus de droits qu’autrui, une course aux privilèges ?Vous assimiliez liberté et capacité et effectivement en étant consistant dans votre erreur vous assimilez privilège et richesse. Comme la liberté, un privilège est une conception juridique, c’est un droit de coercition sur autrui qui prend la forme d’un statut particulier.Pour le reste il semble qu’à la manière des socialistes vous pensez que l’économie doit être planifiée. La seule différence est que vous remplacez la planification étatique par une planification corporatiste avec tutelle étatiste telle qu’on la trouve dans les régimes fascistes (je ne dis pas ça par provocation, c’était le cas sous Mussolini) ou alors corrigez-moi. -
**Vous avez une fausse idée de la politique.**Non, mais l’essentiel est de se mettre d’accord sur le sens des mots.**Elle commence par la politesse. Vous semblez croire que les gens ne sont pas heureux de vivre en groupe. C’est faux.**Ce n’est pas le cas, qu’ai-je dit qui vous ai laissé pensé ça ?.
**Que serions-nous sans tout le travail dont nous avons hérité de nos ancêtres ? Ni routes, ni réseau d’eau, ni électricité, ni maisons, ni hôpitaux... Tout cela nécessite une certaine coordination. La maintenance en bon état de ces équipements est même une condition de la liberté.**Oui
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**Il y a des pays sans impôts, allez-y si vous êtes malheureux, ce sont les pays du tiers-monde... Allez savoir pourquoi veulent-ils tous venir dans les pays où un Etat fonctionnel est organisé.**Les pays les plus développés sont les plus libre économiquement (libre des mafia légales et illégales), c’est à dire les pays où les droits individuels sont le plus respectés. C’est facilement vérifiable http://www.heritage.org/index/ranking.Votre idéal de société semble être les tribus primitives (du point de vue de l’absence de l’état). Mais si vous y alliez, vous seriez surpris, il y a là-bas aussi des chefs, et de plus, l’éthique du groupe n’est pas négociable, ou elle est respectée, ou vous êtes banni.
Encore une fois je ne sais pas ce qui vous fait dire ça. Mon point n’est pas d’échanger la primauté de l’Etat sur l’individu contre la primauté du groupe sur l’individu, ceci est l’affaire des anarcho-collectiviste.Il me semble que vous partez du principe que tous les hommes sont intrinsèquement mauvais.Non, je ne dis pas ça.Or je ne le crois pas. Certains sont vertueux, d’autres sont vicieux.Oui. Et la plupart sont les deux à la fois.Si les hommes sont bons il n’y a pas besoin de pouvoir politique (au sens où je l’entend, une institution qui les force à bien agir), si il sont mauvais un monopole de la coercition sera de toute façon récupéré par de mauvaises personnes. Dans les deux cas l’état est injustifiable.Le calcul que vous semblez faire c’est de croire qu’en multipliant les instances de pouvoirs (économiques, politiques), ce mal causé par l’homme diminuerait. Or ce n’est pas trop cohérent, car si l’homme est mauvais, il l’est quelque soit l’organisation des pouvoirs. Vous n’aurez donc fait que changer les cartes mais pas amélioré la vie en société.La concurrence institutionnelle permet de faire émerger les meilleurs modes de gouvernance. Si un territoire est mal gouverné les gens protestent ou votent avec leurs pieds, c’est une incitation pour adopter les bonnes pratiques que les gouvernances voisines auront su découvrir. L’essor économique de l’Europe remonte aux 12ème siècle lorsque les institutions de toutes sortes et des groupes d’intérêt divers (Eglise, Universités etc) ont commencé à revendiquer leurs droits au seins des multiples cité-états de l’Italie du Nord. Il s’est ensuite poursuivi dans les villes-franches des Flandres devenues parmi les plus riches d’Europe au 15ème siècle. Inversement davantage de centralisation politique correspond toujours à un déclin de la vie économique.**De plus vous semblez promouvoir l’organisation sociale par le moyen du vice... (Je sais vous me dite que c’est descriptif, mais Friedman dit explicitement que grâce à la cupidité, le progrès se fait). Il faut au contraire promouvoir l’organisation économique par la vertu.**Pas par le moyen du vice, par le moyen de relations inter-individuelles pacifiées et libres de toute coercition. L’organisation sociale ne concerne pas les motivations mais les institutions. La logique de l’action humaine est indépendante de ses causes ou des objectifs qu’elle s’efforce d’atteindre. Peu importe que les actions soient d’origine altruiste ou égoïste, peu importe qu’elles visent des objectifs matérialistes ou idéalistes, peu importe qu’elles soient le résultat d’une passion ou d’une réflexion. Même si une personne est cupide, peu importe le jugement moral qu’on puisse en faire, cette cupidité est transformé en produit socialement utilisable en s’appuyant sur des arrangements volontaires. Et c’est la seule manière d’organiser nos relations qui a cette propriété. Lorsque la coercition est autorisée, l’assurance que chacun a que les autres doivent avoir son consentement est supprimée et la cupidité se transforme en mal fait à autrui. et c’est également pourquoi les droits de propriété sont une protection contre la cupidité des autres. -
**Qu’est-ce que ça change ? Vous trouvez que poser comme prémisse que tous les gens qui sont d’accord avec les thèses que vous attaquez sont des "ignares ou des gauchistes" jette les bases de ce que vous avez le culot d’appeler "un échange constructif" ?**
C’est mignon ces indignations sélectives outré tout plein. Je répond à l’autre qui dis en espèce qu’il faut être un con pour ne pas adhérer à la critique de Friedman par Klein. -
**Pas un imbécile, mais une des plus grosses ordures nazifiante que la terre ait pu porter....**
??Les Nazi étaient comme leur nom l’indique des National-Socialistes. 8 des 10 points du manifeste du parti communiste ont d’ailleurs été appliqués sous le régime nazi. Comme Adolf disait si bien :« Nous sommes socialistes, et ennemis du système économique capitaliste actuel, qui exploite les économiquement faibles, avec ses salaires injustes, qui évalue un être humain selon sa richesse et ses biens et non selon la responsabilité et la performance, et nous sommes déterminés à détruire ce système à tout prix. » -
**démontre que vous la voyez et que vous l’approuvez.**
Lorsqu’on a des opinions politiques il est normal de les préconiser. Si il préconisait des mesures proches de votre sensibilité politique trouveriez-vous ça choquant ?**D’ailleurs, le nouveau système marchait tellement bien qu’il a fallu revenir en arrière.**
Ce n’est pas ce qui est dit. Les écoles ont réouvert peu à peu au fur et à mesure que la population revenait.
**Les pauvres ne pouvaient évidemment pas se payer des écoles privées. Tu parles d’un progrès...**
Je répète : toutes ces écoles sont financées par le gouvernement.
Et encore une fois : Friedman soutenait le chèque-éducation : les familles n’ont pas à débourser un centime (autrement que par l’impôt)
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**- Microsoft (monopole)**
Les gens préfèrent Microsoft à Linux. Mais des concurrents plus innovateurs finissent toujours par émerger, par exemple IBM fut en son temps également accusé de monopole,il n’y a que les monopoles gouvernementaux qui subsistent.Microsoft : une marque en train de mourir
**- Les opérateurs de téléphonie mobile en France (triopole pendant une longue période)**Ce n’est pas une situation de libre concurrence (il faut payer une licence hors de prix à l’Etat et Sarkozy n’est pas chaud pour autoriser de nouveaux opérateurs, Martin Bouygues toussa)
**- UMPS (duopole)**Tu n’as pas complètement tort, les partis politiques fonctionnent comme des industries politiques qui tentent de capter des voies sur la marché électoral. Ils ont tout intérêt à mettre en place des réglementations afin de limiter la concurrence. -
**La crise des subprimes a pu se produire grâce aux libéraux**Quel rapport ?Certains libertariens ont voulu intervenir dès le début des années 2000 mais les intérêts en jeu étaient trop importants (la plupart des politiciens au pouvoir reçoivent de l’argent des institutions financières) :L’abrogation du Glass Steagle act n’a rien à voir avec la formation de la crise, au contraire certains établissement n’auraient pas pu être rachetés et donc survivre avec cette législation.Mais Clinton est effectivement responsable car il est celui qui a initié une véritable politique immobilière (davantage de moyens financiers pour les GSEs -fannie mae, freddie mac-) avec des lignes de crédit exceptionnelle auprès du trésor américain pour racheter tous les subprimes pourris. Cette politique fut poursuivie par Bush mais également par Obama qui tente de sortir de la crise en relançant la bulle.L’élément majeur du déclenchement de la bulle fut la planification du crédit par la réserve fédérale mais également la BCE (taux directeurs déterminés selon des objectifs politiques et non selon la loi du marché). La politique d’argent facile est à l’origine d’une série de malinvestissements en même temps qu’elle spolie les épargnants, il s’agit d’un détournement de richesse des classes moyennes vers ceux qui bénéficient des connections politiques (Wall Street, complexe militaro-industriel, politiciens, etc) Greenspan a gonflé une première bulle dans les 90s, elle a explosé avec les dotcom puis Bernanke a aussitôt gonflé une seconde bulle pour épargner son pote Bush Jr.Dans uns sytème de marché libre le contribuable (subventions) ou l’épargnant (inflation) n’aurait jamais eu à assumer les risques pris par les institutions financières. Ce transfert de responsabilité créé un aléa moral qui incite les banques à prendre encore plus de risques. -
Vous dites qu’il juge l’ONU absurde à cause de son opposition potentielle à la guerre en Iraq. Vous en faites une preuve de son soutien à la guerre en Iraq. Je vous répond que non, il juge l’ONU absurde de toute façon, la construction de la phrase ne laisse aucun doute et j’apporte un éclairage sur cette position. Et ça ne justifie pas l’entrée en guerre on l’Iraq, on peut estimer une guerre illégitime pour d’autres raisons, ex : principe de non-agression des libertariens.
Voici une autre itw de Friedman qui date de 2006 :**NPQ : vous avez vu beaucoup de chose durant votre longue vie et pensé à ces grands problèmes. Qu’est ce qui vous préoccupe ces jours-ci ?Le gros problème est de savoir si les USA parviendront à refonder le Moyen Orient. Il n’est pas clair pour moi que l’usage de la force militaire soit la manière d’y arriver. Nous n’aurions pas du aller en Iraq. Mais nous l’avons fait. Pour le moment, le problème le plus urgent est de s’assurer que l’effort soit complété de manière satisfaisante.**Donc nous avons 3 interviews toutes publiées AVANT la publication du livre de Klein et dans les quelles Friedman exprime clairement son opposition à la guerre -2 sur la guerre d’Iraq et 1 sur la guerre du golf- et une interview ambiguë dans la quelle il donne le bénéfice du doute à Bush.
Mais au-delà de la question spécifique de l’Iraq rappelons que selon la thèse Klein, Friedman est le méchant favorable aux coups d’état et aux guerres afin de mettre en place ses politiques économiques. Problème : Friedman n’a quasiment rien écrit sur les questions de politique étrangère et le peu de fois où il s’est exprimé sur le sujet il apparaît plutôt contre les politiques interventionnistes. Plus largement Klein amalgame tout ce qui ne lui plait pas politiquement : néocons et libéraux, capitalisme de marché libre et corporatisme.
Je comprend que vous soyez réceptif à son argumentation car comme Klein et de votre propre aveu ci-dessous vous n’avez aucun scrupule à déformer le sens des concepts.
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Ca c’est dans votre monde mais la norme dans les échanges inter-personnels est que les mots désignent des concepts définis selon un sens précis et indépendamment de ceux qui s’en réclament. Si vous appliquez votre logique de manière consistente vous irez au-delà de grave problèmes. Question : tous les banquiers se disent honnêtes, faut-il assimiler l’honnêteté aux banquiers ? Si oui les gens honnêtes existent-ils vraiment ? Ne s’agit il pas de gens malhonnêtes qui avancent masqués ?
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**J’écris pour les gens qui nous lisent et qui auraient pu être tenté de vous croire.**
Ils ont eu chaud.**édifiant**?Je pense que Friedman comme de nombreux libertariens jugeait toute institution supra nationale illégitime. C’est pour cela qu’il estime l’ONU absurde de toute façon (=quelque soit l’avis de l’ONU sur la guerre) -
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L’initiation de la contrainte c’est exercer une violence physique sur un individu pour le priver d’une partie de ses droits. Ex1 : une mémé traverse la rue et un bandit lui vole son sac à main Ex2 : je veux offrir mes services de plombier mais la corporation des plombier exerce un monopole géographique sur cette activité. si je tente d’exercer ils vont physiquement s’interposer. Ex3 : un groupe d’individus s’auto-déclare gouvernement et exige le prélèvement d’un impôt sur les habitants d’une zone géographique donnée.
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