Les commentaires de FrenchDissent
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Ici on parle des gens qui adhèrent à la thèse de Naomi Klein, pas de tous les gens en désaccord avec lui. Moi même je ne suis pas fan de Friedman sur certains sujets (épistémologie, monétarisme).
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Quels propos abjects ?
Rebâtir sur ce qui lui semble être de meilleures bases ?**Peut après, la quasi-totalité des écoles de la Nouvelle-Orléans ont été privatisées...**D’après Norberg ce fut vrai juste après Katrina mais par la suite 47 écoles publiques ont réouvert. 44 charter schools ont ouvert (plus libres mais financé publiquement). En fait Friedman préconisait le système des chèques-éducation qui n’a même pas été retenu donc. -
**Et quand ça merde, les libéraux demandent à l’Etat de les renflouer... **
Ca s’appelle la collectivisation des risques, ça n’a pas grand chose de libéral. C’est du socialisme pour les riches.**"Non le marché est un système d’ajustement permanent" : affirmation libérale typique basée sur de la pure théorie partiale, et constamment démentie par les FAITS.**Non. La crise en est le meilleur exemple. -
** C’est sûr que si c’est en allemand, ça n’a forcément aucune valeur. Je dirais plutôt : c’est tout ce que vous avez trouvé ? Critiquer la langue dans laquelle a été publiée l’interview ?**
Cette interview relève de l’anecdote. Si la pensée de Friedman avait inspiré le mouvement néoconservateur pour leur politique étrangère et plus spécifiquement la guerre d’Iraq on en aurait trouvé des preuves partout, à commencer dans ses livres ou des ITW dans sa propre langue.
**Le problème de fond, voyez-vous, c’est que les propos dont vous déduisez que Friedman était contre la guerre datent de 2006, quand l’Irak était déjà devenu une Berezina abominable, alors que l’interview citée par Naomi Klein date d’avril 2003, quand les images de chars progressant à toute vitesse dans le désert flattaient l’égo des Etasuniens...Et, pour votre gouverne, puisque le passage cité ne vous suffit pas, c’est loin d’être le seul parlant de l’Irak dans cet article : Friedman affirme que la guerre va stimuler l’économie des Etats-Unis, des différences politiques entre les Etats-Unis et l’Europe qui disparaitront très vite dès que "nous serons débarassés de Saddam", que le coût de la guerre devrait être "marginal" parce que ce n’est qu’une "petite guerre". Il qualifie aussi l’ONU d’"institution absurde" car elle n’a pas légitimé la guerre en Irak...**Il ne dit pas que l’ONU est une institution absurde car elle n’a pas légitimé la guerre en Iraq, il dit que l’ONU est une institution absurde de toute façon. Pour le reste je ne le vois pas soutenir l’entrée en guerre, il en énumère ce qui lui semble être certaines des conséquences.En tant qu’inspirateur des néocons on attend un propos où il parle de la guerre en Iraq de manière prescriptive et non descriptive. Pareil pour les guerres en général. Les deux autres interviews que j’ai citées montrent qu’il n’a en réalité pas grand chose à voir avec les néocons.**Stop ou encore ? Vous ne croyez pas que votre humiliation a assez duré ?**Dommage, l’échange est devenu plus constructif, c’est un peu puéril. -
**Le libéralisme prône le retrait de toute régulation étatique du marché. Les seules régulations du marché étant étatiques, il prône donc le retrait de toute régulation du marché.**
Non le marché est un système d’ajustement permanent, il est régulé par le libre choix des acteurs et la responsabilité que chacun porte de ses actes. Lorsque l’Etat intervient il dérégule le marché en supprimant la liberté (réglementations) ou en supprimant la responsabilité (collectivisation des risques).**Le marché se traduisant par une compétition sans fin entre entreprises, nous assistons à une concentration de celles-ci, les plus fortes mangeant (rachetant) les plus faibles.Ainsi se forment les triopoles, les duopoles, les monopoles, c’est-à-dire la pire expression du corporatisme (et une concurrence finalement dévoyée**
Les monopoles ne dérangent pas les libéraux. Un monopole peut très bien se justifier par une économie d’échelle. Ce qui dérange les libéraux ce sont les atteintes à la libre concurrence qui se font généralement par le biais de réglementations, souvent dictées par les corporations elle-même (lobbying etc), et qui se traduisent par des formes de protectionnisme ou de barrières légales à l’entrée du marché.**ce qui était pourtant à l’opposé de l’idéal des libéraux, d’où l’accusation d’idiots utiles).**Vous devez confondre libre concurrence et concurrence pure et parfaite, ce dernier concept étant rejeté par la plupart des libéraux (ou du moins par moi). -
Oh au passage, Norberg a réduit la réponse de Klein en miette et elle n’a jamais daigné répondre.
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**Non, vous d’abord. A quel page est-ce que Naomi Klein prétend que Friedman a soutenu la guerre en Irak ?**
C’est la thèse de son livre, elle présente Friedman comme le maître à penser des néoconservateurs et donc favorable aux guerres d’agression. La guerre en Iraq est présentée comme un cas d’étude de l’idéologie de Friedman. Le fait qu’elle le laisse entendre implicitement (sans trop se mouiller) est un exemple flagrant de manipulation dénoncé par Norberg.**Many people judge the current war against Iraq very critically for this reason – you as well ?Friedman : A clear no. US President Bush only wanted war because anything else would have threatened the freedom and the prosperity of the USA.**
C’est tout ce qu’elle a trouvé ? Une interview en allemand ? Friedman ne soutient à aucun moment l’entrée en guerre, il refuse de critiquer les raisons de Bush. C’est léger pour en faire un va-t-en-guerre. Voici comment Friedman définissait sa position en politique étrangère en 1995 :**Reason : vous considérez vous dans le mainstream libertarien sur les questions de politique étrangère (NDT : non-interventionniste)Friedman : je ne crois pas que la philosophie libertarienne dicte une politique étrangère. En particulier, je ne pense pas qu’on puisse dériver l’isolationnisme du libertarianisme. Je suis anti-interventionniste, mais je ne suis pas un isolationniste. Je ne crois pas que nous devrions nous désarmer. Je suis certain que nous dépensons en armement plus d’argent que nous n’en avons besoin ; c’est une autre question.Je ne crois pas qu’on puisse dériver des vues libertariennes la notion qu’une nation doive se présenter sans défense à l’extérieur ou qu’une grosse force volontaire s’élèverait pour défendre la nation.Reason : Que pensez vous de la guerre du Golf (NDT : la première)Friedman : J’ai toujours eu des doutes à propos de cette guerre mais je ne suis jamais parvenu à une décision définitive. Elle était plus proche d’être justifiée que d’autres interventions étrangères plus récentes, et pourtant j’étais persuadé que l’argument majeur utilisé pour la soutenir était fallacieux."
Source : http://reason.com/archives/1995/06/01/best-of-both-worlds/6
Voici ce qu’il disait au WSJ en 2006 :
"Ce qui a tué le parti Républicain ce n’est pas les dépenses, c’est l’Iraq. Quand c’est arrivé j’étais opposé à l’intervention en Irak depuis le début. Je pense que c’était une erreur, pour la simple raison que je crois pas que les USA doivent être impliqués dans une agression." "Mrs. Friedman – tendant une oreille – était alors dans un sombre silence. Milton : "hé ? quoi ?" Rose :"Ce n’était pas une agression !" Milton (exaspéré) : "C’était une agression. Bien sûr que c’en était une."
Source : http://www.antiwar.com/blog/2006/11/16/milton-friedman-rip/
Bilan : Milton Friedman n’était pas aussi farouchement anti-interventionniste que la plupart des libertariens, mais il était clairement opposé aux guerres d’agression. A la lecture de ces itw on peut supposer qu’il était partisan d’une étude au cas par cas (cas de légitime-défense) et il a possiblement hésité au début de la guerre en Irak. Mais le dépeindre comme l’idéologue belliciste dont Klein a besoin pour faire fonctionner sa thèse est une malhonnêteté crasse.
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Ce que j’observe pour ma part c’est que certains ici supportent l’invective à sens unique, évidemment quand elle va dans le sens de leurs conceptions politiques.
Même sur ce site j’ai plaisir à échanger avec des gens qui ne sont pas de mon avis (très peu en fait) mais ce sont des personnes qui n’engagent pas l’échange en traitant mon propos de minable, en me qualifiant d’ultra-libéral ou d’idiot utile. Si c’est le cas il ne sert à rien de mimer l’outrance lorsque je répond un peu vertement. -
C’est dommage, j’ai vraiment cru qu’on allait enfin savoir où et quand Friedman avait soutenu la guerre en Irak.
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Diffuser de fausses informations pour servir son idéologie=propagande
Maintenant débattons de l’exactitude de ces informations afin de déterminer de quel côté se situe la propagande.Quand et où Friedman a t’il fait la promotion de la guerre en Irak ? -
Certainement pas tous, mais beaucoup parmi les groupies de Naomi Klein.
Débattons du fond, j’attend toujours une référence pour le soutien de Friedman à la guerre d’Irak. -
Et dès que vous avez fait ça vous me ferez profiter du travail universitaire de Naomi Klein pour sourcer le soutien de Friedman à la guerre en Irak. Pour commencer.
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Et vous vous êtes un ultra-idiot.
Maintenant que vous m’avez offert vos services ne partez pas aussi vite. J’attend que vous m’expliquiez en quoi l’ultra-libéral que je suis sert les intérêts du corporatisme. -
Il n’y a rien de pire que les arguments ad hominem, en plus ça vise à côté puisque sans raconter le détail de ma vie je suis également diplômé, j’ai galéré, je galère encore et je connais par coeur le Paul Employ de mon quartier. Et vous n’êtes même pas capable d’envisager qu’on puisse en toute honnêteté être d’un avis différent du votre.
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"La loi de la cupidité" n’est pas une assertion prescriptive mais descriptive. Je définis la politique différemment de vous : il s’agit de l’initiation de la contrainte. Offrez le pouvoir politique à un groupe d’individus et ils s’en serviront pour satisfaire leurs propres intérêts. Une forte décentralisation du pouvoir politique est toujours préférable au centralisme car elle permet d’instaurer la compétition entre institutions mais si les conflits ne sont pas réglés par la négociation ils peuvent être avantageusement réglés par des institutions non monopolistiques. Puisque vous prenez l’ancien régime comme modèle sachez que qu’elles furent souvent la norme : tribunaux des marchands, des nobles, de l’église, juristes, écoles de juristes. Aujourd’hui la plupart des litiges commerciaux sont réglés par des tribunaux privés.
Pour ce qui est des monopoles privés il ne constituent pas de problème. Si un producteur réalise des hypers profits, un autre capitaliste assoiffé d’argent rentrera à son tour sur le marché au bénéfice du consommateur. Le vrai enjeu est celui de la libre concurrence : seule le pouvoir politique est en mesure de l’entraver par la mise en place de réglementations, il convient donc de l’éradiquer. -
Pour ma part je suis effectivement opposé au constructivisme européen. C’est un propos du journaliste auquel je ne m’associe pas.
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de quoi tu parles ? tu craques.
Pas une seule critique sur le fond de la vidéo, que des attaques ad hominem et des straw men, c’est pathétique. -
moi c’est le niveau de votre argumentation qui me fait froid dans le dos.
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"n’a jamais travaillé dans le privé."
N’importe quoiEn revanche il est clair que la plupart des économistes français de gauche sont de bon vieux fonctionnaires qui n’ont aucun intérêt à argumenter la fin de leur privilèges, à commencer par celui d’être payé avec le pognon du contribuable.
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