Les commentaires de Éric Guéguen

@maQiavel
 
Mach’, il ne vous aura pas échappé non plus que Le Bon a écrit son fameux bouquin à la fin du XIXe siècle, qu’il est influencé par ce qu’il constate, par les changements de l’époque, idem pour Lippmann, ou Bernays, ou Schumpeter. Tous ces gens ont appréhendé le grand tournant, l’avènement de la société de masse, de consommation de masse, une ère inédite dans l’histoire de l’humanité, que l’on peut certes expliquer en regardant en arrière, mais qui a ses spécificités.
 
Or je maintiens pour ma part que l’on ne combat pas l’ordre établi actuel comme on devait combattre l’ordre ancien. Si les fins semblent les mêmes - la domination du nombre, la transhumance sur des sentiers balisés - le fait de s’adresser à des moutons consentant à suivre religieusement les sentiers battus sans intervention du pasteur d’autrefois me semble tout à fait remarquable. Et si on ne le comprend pas, si on n’aide pas les gens à le comprendre malgré eux, on ne parviendra à rien et on donnera raison à Medialter : tout ne sera que palabres sans consistance.

@Qaspard Delanuit
 
Ah non, je sais que Mach’ a plussé votre commentaire, mais je ne suis pas tout à fait d’accord. Je vois une énorme différence entre des élites qui cherchent à se légitimer par une entité supérieure, mystique ou paranormale, et des élites qui, avec une condescendance certaine, laissent accroire aux masses qu’elles leur sont soumises. Dans les deux cas les gens finissent par y croire, mais on convainc beaucoup plus facilement de se remuer celui qui se sait opprimé que celui qui aime être flatté.

@maQiavel
 
Jadis le pouvoir se passait de consentement. Aujourd’hui il l’instrumentalise. Est-on voué à naviguer d’un écueil à l’autre ?

@Qaspard Delanuit
 
Je vous crois sur parole. En tout cas Han Solo existe, celui-là vous ne me le prendrez pas.

@Qaspard Delanuit
 
Ah Gaspard, j’ai oublié de dire que le champion en question, en bon catho qu’il était, a reversé l’intégralité de ses gains à une œuvre caritative.
Peut-être que tout était du flan, de A à Z, mais c’est l’unique fois qu’on a eu droit à un tel personnage. Je ne pense pas qu’il fasse des émules, c’est une posture trop exigeante pour la plupart.

@Qaspard Delanuit
 
Il y en a qui ont ce genre de sottises.

@maQiavel
 
Ça oui, Giraud était naïf et de Gaulle ambitieux. Mais encore une fois, tout dépend des fins que l’on a en tête en usant de tels moyens. Et de Gaulle, une fois au pouvoir, a été d’une grande probité, d’une grande droiture.

@maQiavel
 
Tout est question de finalité dans notre condition politique, et le superbe livre de Sandel le rappelle très bien. Nous avons congédié le recours aux fins, quelles qu’elles soient (aux plus élevées en particulier), et il est socialement très dur de l’assumer jusqu’au bout. Vous avez des gens qui, en toute sincérité participent à Koh-Lanta pour l’expérience humaine, l’enrichissement, l’intégrité, le fair-play, etc. Toutes choses qui, si elles n’existaient pas, rendraient ce monde invivable. Eh bien les gens qui partent avec ces finalités en tête doivent savoir qu’elles n’ont presque aucune chance dans un tel jeu et qu’elles reviendront déçues par la nature humaine.
 
"Presque" parce que lors de la saison dernière (là je ne spoile pas, si ?) le mec qui a gagné était le champion toutes catégories, complet au possible, dans une bonne condition physique, charismatique, champion de la débrouille, recordman du feu, s’exprimant bien. Il avait pour le coup une sorte d’autorité qui rendait tous les autres esclaves du moindre de ses gestes. Et tous les matins il faisait même sa petite prière matinale (catho). Bref, malgré tout, il a pulvérisé tous les autres. Mais pourquoi ? Parce qu’il était assez fort physiquement pour être immunisé contre des votes revanchards ou pleins de ressentiment.

@maQiavel
 
Oui mais dans Koh-Lanta les cartes sont truquées.

Exemple : une candidate qui est militaire en section de combat décide de taire volontairement son métier. Au moment du conseil nocturne, Brogniart la force à le dire aux autres. Et hop ! Un quart d’heure plus tard, elle est virée par la sanction du vote. Trop dangereuse. Trop bien embarquée pour choper les 200,000 euros.
Cela dit vous avez raison, c’est comme dans la vraie vie : le but n’est pas de promouvoir le talent, mais la médiocrité, et tous les moyens sont bons pour ça. Tous.

@maQiavel
 

Aïe, vous tombez mal, cette année c’est nul. Les médiocres ont comploté et ils ont évincé tous les forts. Il reste deux émissions mais ça se joue entre nuls. Leur seul talent est la fourberie. Mais sur les poteaux, la fourberie...

@Qaspard Delanuit
 
Moi, ce n’est bien évidemment pas celle de Spinoza que j’ai à l’esprit, mais celle de la principale référence de Spinoza, Aristote.
 
Hegel départage tout le monde : il distingue Moralität (morale individuelle) et Sittlichkeit (éthique du vivre-ensemble).

@herve_hum
 
Au départ était la nature, et la nature ne distribue pas de "droits", ça c’est du fantasme. Elle impose des nécessités. Et le verbe "imposer" renvoie davantage aux devoirs qu’aux droits. Tant que notre époque ne comprendra pas que le droit est centrifuge et n’engendre pas nécessairement le devoir, l’équilibre dont vous parlez ne sera que du vent.
 
Et pour votre commande, je n’"encule" jamais rien, relisez-moi. En revanche, c’est moi qui vous ai traité d’"infect", pas Machiavel.

@Candide
 
Le problème du libéralisme, c’est qu’il se sent obligé de considérer les individus comme identiques entre eux. Il réfléchit comme si les êtres humains étaient interchangeables. Or il y a des gens chez qui le recours au principe est de l’ordre de l’inné, d’autres qui y ont été habitués par une saine éducation, d’autres à qui cette éducation a manqué et d’autres enfin qui, quoi qu’on fasse, y seront rétifs. Et il faut néanmoins faire vivre tous ces gens-là ensemble.

@Candide
 
Moi, j’aimerais vivre dans une communauté avec moins de lois et plus de principes. La communauté la plus parfaite demeure le lien d’amitié entre deux personnes. L’amitié repose sur le plus de principes qui soient, et sur aucune loi. Mais elle implique beaucoup de vertu des deux côtés.

Dans le genre "de bas en haut" ou "de l’intérieur vers l’extérieur", j’avais proposé aussi dans certaines de mes pages une distinction éthique/morale allant dans le même sens. Je disais que l’éthique pouvait s’interpréter comme un scrupule venant de l’individu et s’élevant vers le tout, alors que la morale venait d’en haut en s’imposant aux individus. Une société libérale qui, forcément, ne reconnaît pas le jugement de valeur et où les individus n’accordent aucun poids à ce qui s’impose à eux sans leur consentement est obligée de recourir à la morale et de négliger la capacité éthique chez bon nombre d’entre les hommes.

@herve_hum
 
Je ne sais pas ce qui vous est arrivé ces derniers mois, mais vous êtes infect. Et chez vous on sent que c’est sincère...
 
JAMAIS vous ne dites "je pense que", TOUJOURS "sophisme et confusion qui s’expliquent par...". Ça, voyez-vous, c’est symptomatique d’un type qui ne comprend pas les échanges humains. Or c’est ici la base.
 
Je vais une nouvelle fois vous rafraîchir la mémoire...
Il y a bien deux ans de cela, sur Agoravox rouge, nous avions eu une discussion tout à fait cordiale et intéressante sur des questions de philosophie politique. Je ne sais plus pourquoi, mais j’en étais venu à vous opposer un argument qui est très classique chez moi : le fait qu’un monde individualiste, volontariste et contractualiste comme le nôtre était handicapé lorsqu’il s’agissait de parler de "devoirs", car seul l’individu qui se sent précédé par la communauté peut s’estimer véritablement en devoir de prendre soin d’elle. L’individu - moderne - qui, lui, se considère comme l’initiateur de la société n’en attendra presque que des droits.
 
Et à ce moment-là de la discussion, vous m’avez dit, SANS MENTIR, en gros : "écoutez, je n’avais pas réfléchi à cette manière de voir les choses, je ne peux pas vous opposer d’arguments, je vais y songer" (je cherche, mais je ne retrouve pas l’échange, c’est dommage). Et moi, je me suis dit : "Aaors là, chapeau. Voilà un mec honnête et courageux comme on aimerait en voir plus souvent sur le net". J’étais stupéfait et très agréablement surpris.
Puis on ne s’est finalement pas recroisé... jusqu’à il y a environ six mois où vous m’êtes tombé dessus pour me traiter de sophiste, des droits et des devoirs qui en gros s’enculent mutuellement, et du fameux "principe de causalité" que vous avez depuis ressorti à tout le monde et à toutes les sauces. Et quand j’ai placé Aristote - une autre de mes manies - vous m’avez rétorqué en gros que mes références étaient has been et que, de toutes façons, personne n’avait de réponses valables à vos problématiques. Voilà tout.
 
Alors qu’est-ce qui vous est arrivé depuis ? Qu’est-ce qui s’est passé dans votre tête ? Je n’en sais foutrement rien et franchement je m’en fous. Mais comprenez au moins que je n’aie plus envie de vous adresser la parole. Vous pourrez toujours vous rassurer en vous disant que c’est parce que je ne suis pas du niveau. Mais là aussi je m’en cogne. Je ne parle qu’à ceux qui ont des choses à m’apprendre et à ceux qui acceptent d’apprendre des choses de ma part. En dehors de ça, les fora ne sont grosso modo que pure perte de temps.

@yoananda
 
Disons qu’il y a d’un côté des gens qui accumulent des boîtes de conserves dans des bunkers, de l’autre des gens martelant qu’il ne suffirait que d’un peu d’amour pour que tout aille mieux. Il serait bon de convier les Français à se mettre au - vrai - boulot et à penser à la fois le chaos ET la renaissance, à s’attendre au pire, mais à en faire une force en se disant que beaucoup de choses sont à réinventer. C’est aussi une chance.
 

PS : j’ai également pondu le Politeia "Que faire ?" en matière de rapports de forces :
https://www.youtube.com/watch?v=ErXqBXjijHg

@Éric Guéguen
 
... et c’est indexé à la personnalité, au caractère de chacun. Ce que le "droit naturel" moderne ne peut appréhender, avec son humanité indistincte et ses individus interchangeables, prêts à l’emploi.

Pas encore écouté, Mach’. J’essaie ce week-end.
Je vois que le Hum vous colle aussi aux basques. Il doit s’emmerder ferme pour distribuer du "sophiste !" à tout-va.
Bonjour à Chitiine, à Gaspard, à Zatara et à Heimskringla, etc. au passage.
 
Une remarque : je conseille à certains de mettre en rapport la conférence de Coussedière au Cercle Aristote. Il y développe un argument intéressant : le fait que l’assimilation politique et culturelle de l’étranger vient bien plus de l’intérieur d’un être qu’elle ne lui est imposée de l’extérieur. C’est exactement la même chose lorsque l’on dit que l’autorité va de bas en haut.
Ce sont des manifestations spontanées d’une adhésion volontaire à ce qui est bon pour soi mais néanmoins vertical. C’est la raison qui parle dans ces moments, et notre époque à du mal à concevoir qu’une volonté puisse se soumettre à une loi qui ne vient pas d’elle.

@yoananda
 
J’ai certes préféré mettre l’accent sur le moment chaotique, ou du moins de fléchissement qui suivra inévitablement tout changement en profondeur, car c’est une chose que l’on n’entend nulle part (me semble-t-il) et à laquelle, en conséquence, personne ne se prépare.