Les commentaires de popov

@Saladin
 
Je ne suis pas croyant, mais si je l’étais, la théorie de l’évolution ne me dérangerait pas, bien au contraire.
Entre une création où Dieu doit intervenir pour créer des millions et des millions d’espèces vivantes une à une et une création où les lois physiques sont telles que la vie doit automatiquement émerger du minéral et évoluer vers l’humain, je pense que la seconde est bien plus géniale.
Je me dirais donc que le théorie de l’évolution rend hommage au créateur.
Mais bon, c’est vous le croyant, si vous voulez rabaisser votre créateur, c’est votre affaire.

@Hijack ...

Pour moi, il y a deux sortes de croyants :

Ceux qui disent je crois en dieu. C’est comme s’ils me disaient j’aime fumer le cigare. Je ne peux pas dire "non tu ne crois pas en dieu".

Et puis il y a ceux qui affirment que dieu existe et qu’il s’appelle ceci ou cela. C’est comme s’ils me disaient que le cigare est bon pour la santé. Là, je peux les contredire.

Ceux de la première catégorie n’ont besoin d’autre preuve que la force intérieure que leur donne leur foi.

Ceux de la seconde catégorie sont prompts à déballer toutes sortes de preuves bidon pour démontrer qu’ils ont raison.

Parfois je pense que tu es heureusement de la première catégorie, parfois quand je te vois recourir aux "preuves" élaborées par les propagandistes islamiques, je me pose la question.

@Hijack ...

Mais qu’est-ce que les arabo-islamiques attendent pour développer leurs pays à l’aide de leur science d’Arabes ?

Tu me pose une question. Je ne connais pas les motivations de ceux qui se convertissent à l’islam et je m’en fous. Toi, par contre, tu ne t’en fous pas ; tu sembles te raccrocher désespérément à toutes les branches possibles, comme si ta foi en dépendait.

Ta dernière phrase, c’est de la mauvaise foi. Je n’ai à aucun moment parlé de mon QI ni du tien, seulement de QI moyens de populations.

@Hijack ...

Merci pour cette longue réponse.

L’apport des intellectuels du monde arabo-islamique

Je reconnais et salue l’engouement pour la connaissance qui s’est produit dans le monde islamique des premiers siècles. Mais ce n’est pas vraiment grâce à l’islam. L’islam n’a fait que mettre en contact diverses civilisation et permis une certaine prospérité dans les premiers siècles (ce qui donnait à certain le loisir de s’adonner à des recherches scientifiques). Les théologiens islamiques ne voyaient pas d’un bon œil le développement de ces sciences naturelles qui découvraient des vérités en dehors du coran dont ils avaient le monopole de l’interprétation (de fait sinon de droit). Al Ghazali, en développant une métaphysique qui niait le principe de causalité a mis fin à cette recherche de vérités dans la nature. 

L’islam n’a donc été la que cause indirecte de l’âge d’or islamique, mais il a été la cause directe de la fin de cet âge d’or. L’Occident ne doit RIEN à l’islam. 

Le taux de consanguinité

Il n’y a pas que le Maghreb. Regardes la carte des taux de mariages consanguins. Les régions à taux élevés coïncident pratiquement avec la carte de l’islam. Avec quelques exceptions : la Malaisie, l’Indonésie et les républiques de l’ex-URSS.

Je te mets en lien 2 articles sur les conséquences de la consanguinité : ici et ici.

Le QI

Le QI n’est qu’une mesure de l’aptitude à se débrouiller dans le monde moderne. Il ne mesure pas l’aptitude à se débrouiller dans le désert ou sur un terrain de foot. Comme tu as pu t’en apercevoir sur le tableau que j’ai mis en lien, les pays islamiques sont mal placés. Le mieux placé, en faisant abstraction des pays de l’ex-URSS, c’est la Malaisie. Et, surprise, c’est aussi un pays qui se développe plus rapidement que les pays d’Afrique du nord.

PS ; Al Kawarizmi n’est pas l’inventeur du concept d’algorithme. Ce concept existait en Inde bien longtemps avant. J’ai travaillé de nombreuses années en informatique et j’ai moi-même développé des algorithmes. J’ai vu un ancient algorithme indien utilisé sur un ordinateur pour calculer l’exponentielle ; je n’ai jamais vu un seul algorithme arabe utilisé de nos jours en informatique.

De toute la science arabe, il ne reste que des noms : algèbre, algorithme, alcool, alcali, alambic...

Mais tous ces arguments ne servent pas à grand chose puisque tu reconnais toi-même que l’islam ne peut rien apporter de bon à la France.

@Hijack ...

On ne peut pas dire que le christianisme n’a rien apporté de bon à l’Europe. 

Je te donne un exemple. L’église catholique a rendu un immense service à la population en interdisant les mariages consanguins. Au Maghreb, c’est tout le contraire : la bédouinisation qui accompagne l’islam a fait que le taux de mariages consanguin est très élevé, avec pour conséquence un QI moyen très bas (autour de 83).

Cela ne veut pas dire que le Maghreb ne verra pas naître de génies. Cela veut dire que c’est beaucoup plus improbable que dans une population à QI moyen plus élevé et que ce génie serait probablement incompris et ne pourrait s’épanouir dans son pays natal.

C’est bien d’accuser la colonisation de tous les maux, mais il faut se rendre à l’évidence : le monde islamique n’a produit aucune connaissance utile à l’humanité depuis au moins 5 siècles. Rien que des fatwas. C’est un cercle vicieux : la bédouinistion propage la coutume des mariages entre cousins germains qui produit des gens à faible intelligence qui sont de ce fait plus vulnérables à la propagande islamique, qui a son tour les abrutit encore un peu plus.
 

Et puis, étant donné le taux de mortalité infantile dans le Maghreb avant la colonisation, sans cette colonisation et l’explosion démographique qui en a résulté, tu ne serais probablement pas ici aujourd’hui pour t’en plaindre.

@Hijack ...

D’après toi, qu’est-ce que l’islam pourrait bien apporter de bon à la France ?

@Hijack ...

Bonjour

L’exégèse du coran est une entreprise assez récente. Les islamiques s’y sont toujours opposés, et c’est normal à cause de leur conception hanbaliste.

Comme toute entreprise scientifique, il faut s’attendre à quelques erreurs et errements au début. Les corrections viendront par la suite, à mesure que plus de chercheurs s’y mettent.

Il faut aussi s’attendre à une levée de boucliers de la part des "savants" islamiques qui depuis tous temps n’aiment pas qu’on mette le nez dans leurs commerce.

Je note cependant que l’idée de deux livres en un est compatible avec l’hypothèse de Gallez : une doctrine de base qui n’est autre que celle des nazaréens, à laquelle ont été ajoutés des versets justifiant les conceptions des premiers califes bédouins.

Ceci dit, Olaf n’est pas un spécialiste : il ne fait que vulgariser les travaux académiques récents. 

@Hijack ...

Au cas où tu serais encore là.

Je viens de télécharger le livre pdf de Shapour. Manque de bol, c’est en arabe. S’il y a une version française, anglaise ou espagnole, je suis preneur.

Je critique l’islam tel que je le vois et toi, tu défends un islam idéal qui n’est enseigné dans aucune mosquée.

Il n’existe pas l’équivalent d’un pape dans l’islam, quelqu’un qui serait autorisé à dire ce qu’est ou ce que n’est pas l’islam. L’islam est donc, que tu le veuilles ou non, la somme de ce qu’en disent ceux qui s’en réclament. Parmi ceux-ci, il y a Hijack, mais il y en a beaucoup d’autres qui prêchent des choses différentes. 

Et puis, je juge l’islam à ses effets sur la société. Le monde occidental est très loin d’être parfait, mais au cours des derniers siècles, il a produit des tonnes de connaissances. Des connaissances qui peuvent être utilisées pour la guerre ou pour la paix, il faut faire le choix et je reconnais que le choix est souvent mal fait. Le monde islamique, par contre, n’a produit aucune connaissances utiles à l’humanité depuis au moins 5 siècles. Qu’est-ce que l’islam pourrait bien apporter à l’Europe, qu’il n’a pu apporter aux pays islamisés depuis 14 siècles ?

@Hijack ...

ils appliquent le Coran à la lettre et virgule près

Taha ne disait-il pas qu’il faut retirer tous les versets dits "médinois" qu’il considère dépassés ?

@Hijack ...

Ce que l’informatique (théorie des codes) a aussi permi de découvrir récemment, c’est que le coran a été "incréé" par environ 50 auteurs différents au cours de 2 siècles. Tu trouveras les références à ces travaux académiques sur la page d’Olaf dont je t’ai donné le lien dans un de mes commentaires.

@Hijack ...

Tiens, voici un article qui parle de ce que pourrait être l’islam. L’auteur de ce courant original dans l’islam a évidemment été déclaré hérétique et pendu.

@Hijack ...

Ravages de l’islam : moi je dis ce que je vois, je décris l’islam tel qu’il est, pas tel qu’il est supposé être. D’ailleurs a-t-il jamais été autre que ce qu’’il est aujourd’hui ?

Hadiths : ce sont des histoires de l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire, mais à tes coreligionnaires qui y ont recours pour se fanatiser.

Adam et Ève : peu importent les différences. Le fait est que si tu crois que le coran est la parole de dieu et qu’íl ne peut contenir d’erreurs scientifiques alors tu ne peux pas accepter la théorie de l’évolution.

Le "prophète" : tout ce qu’on croit savoir sur lui vient des hadiths qui ne sont pas fiables. Cette idée qu’il ait pu conquérir un empire rien que par des guerres de défense est cependant absolument risible.

La théorie de Newton : elle a bel et bien été remplacée par la RG dans les domaines où elle n’est pas valide. Et la RG permet de déterminer clairement là où la théorie de Newton cesse d’être valide. Exemple : déflexion des rayons lumineux par une masse importante. Ce phénomène observé ne peut être expliqué par la théorie de Newton, mais l’est facilement par la RG.

Les conversions : qu’est-ce que ça prouve ? Il y a combien de personnes au monde qui se mettent tout d’un coup à fumer ou à boire ou à se laisser entraîner dans des sectes douteuses ?

@Hijack ...

Je ne poste pas que sur l’islam, mais aussi sur des questions scientifiques. Beaucoup plus souvent sur AV que sur AVTV.

J’ai appris le français dans ma jeunesse, mais cela fait plus de 35 ans que je ne l’utilise plus jamais dans la vie de tous les jours. Je suis venu sur ce site principalement pour me forcer à renouer avec la langue française.

J’ai travaillé dans quelques pays d’Europe, aux USA, en Russie et surtout dans plusieurs pays d’Asie. Je passe quelques fois en Europe, et en particulier en France et je suis effaré par ce que je vois : cette atmosphère de régression dont est porteuse l’islam et qui s’installe progressivement en Europe. C’est un peu comme le fait qu’on ne voit pas ses propres enfants grandir, mais qu’on voit grandir ceux des amis qu’on ne voit que de temps en temps.

Tu peux croire tout ce que tu veux sur l’islam. Moi je vois les ravages qu’il a fait et continue de faire partout où il s’est incrusté. Je n’ai pas comme tu le penses peur que l’islam ait raison et les autres religions tort. Je suis athée et je ne pense pas une seule seconde qu’une religion puisse avoir raison en quoi que ce soit.

Je pense cependant que l’islam peut servir de guide du comportement individuel. Pour être un type décent, il suffit de lire la vie de Mahomet telle que la rapportent les hadiths, et de NE SURTOUT PAS l’imiter.

Pour en revenir aux "miracles du coran" : le coran ne peut faire aucune erreur scientifique puisqu’il est "dicté" par dieu, n’est-ce pas ? Bon, pour commencer, le coran reprend la fable d’Adam et Ève de la genèse qui elle-même l’avait reprise de textes sumériens polythéistes. C’est déjà mal parti.

Un petit conseil de prudence : 

La science n’est pas figée (quoique parfois elle l’est temporairement du fait de certains individus). C’est une entreprise en évolution. La théorie de Newton a été remplacée par une théorie meilleure, le relativité générale qui ne l’invalide pas mais fixe simplement ses limites de validité. On a une théorie meilleure qui englobe la précédente et explique pourquoi cette théorie précédente a pu prédire des résultats corrects dans certaines conditions. Il est hautement probable qu’on va un jour se trouver devant des faits qui nous feront remettre en cause la RG d’Einstein et cela aboutira à une théorie plus générale qui englobe la précédente. Tous les résultats de mesure que nous avons aujourd’hui sont compatibles avec l’idée que l’univers est en expansion. Peut-être qu’un jour, on tombera sur des résultats qui invalident cette idée. Je ne dis pas que ce sera le cas. Mais on ne peut l’exclure a priori.

Supposons que cela arrive. Les propagandistes des Saouds ont décidé qu’un mot du coran correspond à l’expansion de l’univers dans le sens de la RG (et ils ont ajouté entre parenthèses le mot "continuellement" dans les traductions en d’autres langues — mot qui ne se trouvait pas dans des traductions plus anciennes). Que se passerait-il si on découvrait que, en fait, l’univers n’est pas en expansion ? Il aurait l’air malin Allah !!!

À mon avis, le boulot d’un théologien, ce n’est pas de chercher les preuves de l’authenticité de ses textes dans une science qui est finalement un entreprise humaine et qui évolue tout le temps. Le travail du théologien, c’est de mettre son texte hors de portée des attaques des philosophes et des scientifiques. Un exemple : la théorie de l’évolution. Au lieu de prendre parti pour ou contre, un théologien serait à mon avis plus prudent s’il disait tout simplement : laissons les scientifiques faire leur recherches et s’il s’avère que la théorie de l’évolution est correcte, c’est que dieu en a décidé ainsi.

Mais les Saouds pensent autrement. Ce sont eux qui ont initié ce mouvement qui consiste à trouver des preuves scientifique dans le coran en soudoyant ou en roulant dans la farine des scientifiques occidentaux peu versés en théologie. C’étaient des scientifiques respectables dans leurs domaines : il ont publié des résultats de recherches originaux et validés par leurs pairs. Leurs avis sur le coran, apr contre, n’a pas suivi ce processus de validation qui en feraient des travaux académiques. Le résultat de cette campagne des Saouds, c’est que des esprits faibles se laissent convaincre et se convertissent aux pires formes de l’islam rien que sur la conviction que le coran contenait déjà toutes les connaissances scientifique modernes. Une autre conséquence, c’est que certains se disent pourquoi étudier les science alors qu’il suffit de lire le coran pour en savoir autant que les scientifiques. Et ainsi le monde islamique continue `croupir dans sa médiocrité intellectuelle, son immobilisme et ses illusions mal placées alors que depuis au moins 5 siècles, il n’a absolument rien apporté d’utile à l’humanité en matière de connaissance.

@Hijack ...

Voici un article qui pourrait émoustiller ta soif pour la vérité en ce qui concerne le contenu "scientifique" du coran. Il y a des références qui te renseigneront sur ce que sont devenus certains des scientifiques qui se sont laissé avoir.

Il ya même une vidéo d’un scientifique mahométan qui démolit toute cette propagande.

@Hijack ...

Un petit dernier avant d’aller dormir (il est minuit 30 sur le fuseau horaire de Iakoutsk).

Voici un lien qui peut servir d’introduction aux travaux d’exégèse du coran qui ont été entrepris récemment en Occident. Ce livre est téléchargeable gratuitement en pdf et se lit en une soirée. Il donne toutes les références aux travaux académiques.

Les mahométans se sont toujours refusé d’aborder l’exégèse du coran, le considérant "incréé". Eh bien des scientifiques et linguistes occidentaux vont s’en charger.

@Hijack ...

Question précise : Comment, d’après toi, peut-on voir dans un texte qui ne fait aucune mention de l’ovule quelque chose qui dépassait de loin les connaissances de l’époque en matière d’embryologie ?

Je dis bien d’après toi, pas d’après les vidéos que tu peux mettre en ligne. Car si tu n’es pas capable de l’expliquer en tes termes après avoir vu des tonnes de vidéos et après des années de réflexion, cela veut dire que tu as tout gobé sans comprendre.

Je suis à peu d’accord avec les théories de G. Lemaître ...

Tu as étudié la relativité générale aussi ? 

@Hijack ...

Georges Lemaître, après sa découverte d’une singularité dans la solution des équations d’Einstein —qui s’appellera plus tard le big bang, s’est opposé à la tentative de récupération du pape Pie XII dans le sens du récit biblique de la création ("Que la lumière soit...")

C’était un scientifique intègre et un théologien prudent.

Si j’étais croyant, qu’est-ce que je retiendrais de ces récits de la création que l’on trouve dans la bible ou le coran ? Je me dirais que le message principal, c’est que si dieu n’existait pas, rien n’existerait. Pas plus, pas moins.

Je n’irais pas chercher des vérités scientifiques dans un texte qui se veut un guide spirituel, au risque de ne pas voir ce message spirituel et en plus de passer pour un grand niais ou un malhonnête du point de vue scientifique.

@Hijack ...

On tourne en rond comme d’habitude.

Puisque tu sembles t’être intéressé à ces "vérités scientifiques dans le coran", peux-tu me donner un seul exemple. Pas me référer à un site de propagande islamique.

Non, tu me donnes un exemple, tel que tu l’as compris au cours de tes lectures, d’une seule découverte scientifique dont on trouverait la prédiction dans le coran. 

Tu me donnes l’exemple et tu me démontres que c’est bien de cela que parle le coran.

Tu fais ce que tu veux, évidemment, je n’ai pas d’ordres à te donner.

@popov

Je corrige ma dernière phrase : Aucun scientifique ne pourrait prendre le livre de Bucaille au sérieux ni ne prétendra jamais découvrir des vérités scientifiques dans le coran, des vérités qui dépassaient le connaissance de l’époque où le coran a été "incréé". 

Il y a bien sûr des scientifiques de culture islamique qui prennent (ou font semblant de prendre) le coran au sérieux, mais là ça tombe dans le domaine de la croyance.

@Hijack ...

La véracité du coran ?

Relis tous ses arguments. Tu verras, ils sont construits de la même façon :

Dans un premier temps, il commence par expliquer des faits bien admis par la science contemporaine en termes simples pour que tout le monde ou presque puisse suivre. Jusque là, c’est irréprochable, il fait un bon boulot de vulgarisation. 

Puis tout d’un coup, il relie ces faits avec un passage du coran. Le lien est toujours extrêmement ténu. Il ne démontre jamais de façon indéniable que le coran parle de la même chose que ce qu’il vient d’énoncer. Il ne s’avance même pas trop, on retrouve souvent l’expression "il semble bien...".

Aucun scientifique ne pourrait prendre le livre de Bucaille ni le coran au sérieux.