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Accueil du site > Actualités > Citoyenneté > De la peur d’être libre !

De la peur d’être libre !

L'homme a-t-il vraiment envie d'être libre ? N'est-ce pas plutôt l'illusion de la liberté qu'il recherche ? Tel est le constat de Jacques Ellul selon lequel les hommes, ou du moins la très grande majorité d'entre eux, en définitive, ne recherchent que le confort et la sécurité ! Mais non pas cette authentique liberté qui présuppose la responsabilité qui en découle et l'absence de toute sécurité.

 

Réflexion courte mais profonde dédiée à tous ceux qui se croient libres

 


Tags : Culture




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40 réactions à cet article    


  • 7 votes
    tom joad tom joad 10 octobre 2013 12:14

    Passionnant. Un peu de hauteur ça peut pas faire de mal.


    • 4 votes
      Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 10 octobre 2013 13:37
      Dans la même orientation, je conseille vivement la lecture de ce livre.

      http://revolution-lente.coerrance.org/eloge-de-l-insecurite-alan-watts.php

      • vote
        micnet 10 octobre 2013 17:47

        Merci Gaspard pour ces références !


      • 1 vote
        tofperson tofperson 10 octobre 2013 13:53

        le surhomme de nietzsche qui avance tout droit et se laisse porter par le destin ...

        la foi dans l’informe,l’intouchable l’imperrissable insipide invariable inodore
        sans debut ni fin plus grand que le grand ,celui qui perçoit cela est delivré de la bouche de la mort
        (katha Upanishad III 15)
        tu ne veux toujours pas comprendre alors redouble ta classe !!!

        • vote
          Tomek Tomek 10 octobre 2013 19:05

          "l’innocence du devenir"

          j’adore cette formule de fredo


        • 4 votes
          Éric Guéguen Éric Guéguen 10 octobre 2013 14:30

          Merci micnet, encore un bon moment de pure philosophie.
          Rien de plus à ajouter, si ce n’est que la défense du pouvoir d’achat n’a rien d’une quête de liberté, elle est simplement faite au nom de l’égalité galopante ; la véritable liberté n’a pas grand’chose de matériel.
          Nos pires chaînes sont idéelles, et ce sont de ce fait les plus difficiles à saisir, donc les plus difficiles à briser.


          • 2 votes
            micnet 10 octobre 2013 17:51
            @Eric

            "Nos pires chaînes sont idéelles, et ce sont de ce fait les plus difficiles à saisir, donc les plus difficiles à briser."

            ---> En effet ! Je pense que la vraie liberté et le vrai courage se vérifient avant tout au travers de la capacité à se remettre soi-même en question. Là est le commencement de la liberté 

          • 3 votes
            Nora Inu Nora Inu 10 octobre 2013 14:48

            Merci micnet .

             

            A force d’être "connectés en direct live" on en oublierait presque que la liberté n’est pas sur la toile .

             ; )

             

            Le : "soyez résolu de ne plus obéir , et vous voila libre" de La Boétie

            ne parlait que de liberté extérieure , par rapport à la domination des puissants .

             

            Tâcher de conquérir une liberté intérieure , par rapport à nos instincts , nos envies , notre grégarité , ces "Besoins non-nécessaires et non-naturels" dont parlait Epicure , c’est un travail de chaque instant .

             


            • vote
              micnet 10 octobre 2013 17:56
              @Nora Inu

              "A force d’être "connectés en direct live" on en oublierait presque que la liberté n’est pas sur la toile .

               ; )"

              ---> C’est on-ne-peut-plus-vrai smiley

               

              Tâcher de conquérir une liberté intérieure , par rapport à nos instincts , nos envies , notre grégarité , ces "Besoins non-nécessaires et non-naturels" dont parlait Epicure , c’est un travail de chaque instant ."

              ---> Tout à fait ! La vraie liberté demande une remise en question personnelle de chaque instant ! C’est plus facile de rester ancré dans ses habitudes et dans son petit confort intellectuel. (Et en disant cela, je m’adresse à moi-même en premier...)


            • 3 votes
              QaviQeQuarQo davideduardo 10 octobre 2013 18:28

              Apres des années de globe trotter, j ai décidé en toute connaissance de cause d abandonner une partie de ma liberté :


              par le mariage en m enchainant a ma femme
              par la naissance de ma fille en m enchainant a mon devoir de pere aimant et educateur.
              par la création de mon commerce en m enchainant physiquement a un point geographique et a une routine.
              par l accumulation d objets (ordinateur, television, meubles...) apres 10 ans de sac a dos.

              ne regrettant pour rien au monde mon passée, j y ai vraiment gagné au change (meme si des fois les pattes me demangent)



              seuls les occidentaux s en rapportent a la liberté (ou l égalité) comme but parfait a atteindre.
              Mais ce ne sont que des chimeres

              la liberté pure comme l égalité pure n éxistent pas, et ces notions n ont pas de vertus morales intrinseques : elles peuvent etre bonnes dans certains cas et mauvaises dans d autres.

              le seul but a atteindre devrait rester le bonheur a l image de l equateur en 2008 qui passe d une "constitution de libertés garanties" a "une constitution de bien etre garanti"

              • 1 vote
                QaviQeQuarQo davideduardo 10 octobre 2013 18:40

                j aurai pu rajouter :


                j ai décidé en toute connaissance de cause d abandonner une partie de ma liberté :

                -en me créant des convictions politiques, culturelles ou ethiques (ce que je n avais pas avant)

              • 2 votes
                QaviQeQuarQo davideduardo 10 octobre 2013 18:37

                c est en abandonnant une part de notre liberté, 

                que l on s enchainent les uns les autres,
                en créant des lois et de la sécurité
                en créant des moeurs et des cultures...

                que l on a créé la civilisation


                la liberté absolu n est elle pas l ennemi de la civilisation ?

                • 2 votes
                  Nora Inu Nora Inu 10 octobre 2013 18:47

                  La liberté absolue n’existe pas .

                  Enfin si ; ça s’appelle la mort , non ???

                   

                   ; )


                • vote
                  micnet 10 octobre 2013 19:00

                  @davideduardo


                  "Apres des années de globe trotter, j ai décidé en toute connaissance de cause d abandonner une partie de ma liberté :


                  par le mariage en m enchainant a ma femme
                  par la naissance de ma fille en m enchainant a mon devoir de pere aimant et educateur.
                  par la création de mon commerce en m enchainant physiquement a un point geographique et a une routine.
                  par l accumulation d objets (ordinateur, television, meubles...) apres 10 ans de sac a dos.

                  ne regrettant pour rien au monde mon passée, j y ai vraiment gagné au change (meme si des fois les pattes me demangent)"

                  ---> Merci pour votre commentaire : votre remarque est tout à fait pertinente et je vais m’employer à y répondre en 2 temps :

                  1 - Le propos de la vidéo est justement de dire que l’authentique liberté est, pour ainsi dire, très difficile voire impossible aux hommes. Car ce que veulent les hommes, fondamentalement, ce n’est pas la liberté mais uniquement l’indépendance qui consiste à ne vouloir dépendre de personne mais sans assumer les conséquences d’un tel choix, c’est à dire être pleinement responsable de sa vie ! Car pour être vraiment libre, il faut être responsable ! Donc en vous lisant, j’ai envie de vous répondre que vous me semblez avoir fait justement ce choix de la responsabilité (donc de la liberté) en décidant d’abandonner votre vie de globe-trotter (vie en réalité insouciante et qui traduit surtout une volonté d’indépendance et non de vraie liberté au sens où l’entend Ellul) en vous mariant et en fondant votre famille !

                  2 - En lien avec ma première remarque, vous avez sans doute noté qu’Ellul prétend à propos de la liberté que celle-ci n’est possible que dans l’amour et "qu’il n’y a pas de liberté sans amour" (et réciproquement). Par conséquent, là aussi, en cédant à l’amour, vous êtes devenu plus libre smiley

                  Cordialement,
                  Micnet

                  • vote
                    QaviQeQuarQo davideduardo 10 octobre 2013 19:49

                    je vois ce que veux dire ellul, mais je pense qu il veut trop s attacher au mot "liberté" qui est placé comme maitre mot dans notre civilisation, alors qu il faudrait simplement apprendre a le désacraliser.

                    ou inventer d autres mots pour compléter les définition : 
                    une idée de liberté pure et ammorale, 
                    une liberté bonne et pragmatique
                    ....

                    pour moi ce qu il définit,c e n est pas la liberté qui n a que peu a voir avec l amour.

                    au contraire l amour vous tombe dessus et vous enchaine, ce n est pas une liberté que l ont s otorgue, on que l on nous concede.

                    l amour est pour moi un autre antagoniste de La Liberté

                  • 1 vote
                    micnet 10 octobre 2013 20:48
                    @davideduardo

                    "au contraire l amour vous tombe dessus et vous enchaine, ce n est pas une liberté que l ont s otorgue, on que l on nous concede.

                    l amour est pour moi un autre antagoniste de La Liberté"

                    ---> C’est effectivement le COEUR (c’est le cas de le dire en parlant d’amour) de la pensée ellulienne : Jacques Ellul est chrétien et raisonne donc au travers de ce prisme (que l’on est évidemment en droit de contester) qui est de dire que le fait d’aimer son prochain, au sens biblique de l’ Agapé (don de soi), c’est à dire accorder la priorité à son prochain plutôt qu’à soi-même, EST la définition même de la liberté. 
                    En d’autres termes, ce n’est plus notre "Moi profond" qui prédomine mais c’est l’ Autre. Tel, par exemple, un homme prêt à se sacrifier par amour pour celle qu’il aime ou par amour pour ses enfants.Vous parlez de l’amour "qui enchaîne" et vous avez entièrement raison ! 
                    Mais pour Ellul et selon la révélation biblique, c’est précisément cet enchaînement qui rend libre !

                  • vote
                    QaviQeQuarQo davideduardo 10 octobre 2013 22:03

                    C’est effectivement le COEUR (c’est le cas de le dire en parlant d’amour) de la pensée ellulienne : Jacques Ellul est chrétien et raisonne donc au travers de ce prisme (que l’on est évidemment en droit de contester) qui est de dire que le fait d’aimer son prochain, au sens biblique de l’ Agapé (don de soi)c’est à dire accorder la priorité à son prochain plutôt qu’à soi-même, EST la définition même de la liberté. 



                    je concede que ma définition de l amour est en fait aussi absolutiste que les definition de la liberté et de l égalité que je critiquais plus haut.
                    L amour, encore un mot auquel on peut faire dire ce que l on veut.


                    encore un probleme de semantique, ou il faudrait séparer l amour qui nous tombe dessus au premier regard, ou a force de temps,
                    avec l amour que l on choisit de donner. (le deuxieme ouvrant le coeur et facilitant le premier)


                    Je comprend ellul, on peut en effet donner de l amour, et donc etre libre de le faire ou non.mais la ou je ne le suis plus, c est que l on choisissent d accorder la priorité a soi meme ou a son prochain, dans les deux cas on est libre de le faire
                    et qu importe les resultats, bon ou mauvais, l homme a eu la liberté amorale .


                  • vote
                    micnet 10 octobre 2013 22:17
                    @davideduardo

                    "Je comprend ellul, on peut en effet donner de l amour, et donc etre libre de le faire ou non.mais la ou je ne le suis plus, c est que l on choisissent d accorder la priorité a soi meme ou a son prochain, dans les deux cas on est libre de le faire
                    et qu importe les resultats, bon ou mauvais, l homme a eu la liberté amorale ."

                    ---> Là on embraie sur un tout autre sujet, c’est celui de la foi chrétienne. A un moment donné dans la vidéo, Ellul indique que "seul Dieu est totalement libre" et donc pour devenir plus libre il faut avoir foi en lui. Encore une fois, c’est un point de vue chrétien (que je partage) mais qu’on est libre (^^) de contester !
                    Partant de là, pour Ellul, on ne peut pas accorder uniquement par notre propre volonté la priorité à son prochain car nous sommes conditionnés à être des égocentriques.

                  • vote
                    Pierre Régnier 10 octobre 2013 20:04
                    Déjà dit derrière l’article du 7 octobre :

                     

                    Jacques Ellul est mort en 1994 mais, par la voix d’anciens élèves il continue d’écrire aujourd’hui. Et il écrit SUR aujourd’hui.

                    C’est particulièrement le cas dans ce livre de 2013 édité aux éditions de La Table Ronde :


                    - Pour quoi, pour qui travaillons-nous ?


                    Mais j’ajoute que les mêmes anciens élèves d’Ellul ont publié, ces dernières années au même endroit, à propos de leur prof "marxien", ses cours sur Marx à l’Institut d’études politiques de Bordeaux :

                     

                    - La Pensée marxiste

                    - Les successeurs de Marx


                    • 1 vote
                      Soi même 11 octobre 2013 11:44

                      En réponse à ces propos qui semble avoir un point de vue unilatéral et personnel de la Liberté.

                       Un extrait : de

                      LA PHILOSOPHIE DE LA LIBERTÉ RUDOLF STEINER.
                      PREMIÈRE APPENDICE À LA NOUVELLE ÉDITION (1918)
                      Dans la seconde partie de ce livre, nous avons essayé d’établir que la liberté fait partie constitutive de la nature de l’action humaine. Pour cela, nous avons dû isoler, de la totalité des actions humaines, celles qui, soumises à un examen sincère, permettent de conclure à la réalité de la
                      liberté. Ces actions sont les réalisations d’intuitions idéelles. En ce qui concerne toutes les autres actions, l’examen sincère ne saurait les déclarer libres. Mais l’homme qui s’étudie lui-même, sans parti-
                      pris, trouve en lui une aptitude bien nette à progresser dans la conception des intuitions morales et dans leur réalisation. Certes, cet examen de la nature morale de l’homme ne constitue pas, à lui seul, une preuve de la liberté. Car, si la pensée intuitive jaillissait d’autre chose que d’elle-même, si elle ne reposait pas entièrement sur sa propre existence, la conscience de notre liberté, telle que nous la trouvons dans nos actions morales, ne serait qu’une image trompeuse. Maisla seconde partie de ce livre s’appuie tout naturellement sur la première. Dans cette première partie,nous avons décrit la pensée intuitive comme l’activité spirituelle intérieure dont l’homme a conscience. Comprendre par
                      expérience cette nature intuitive de la pensée, c’est en même temps
                      reconnaître sa liberté
                      . Et lorsque l’on sait que la pensée humaine est libre, il est facile de déterminer la sphère du vouloir à laquelle cette même liberté s’étend. Celui qui accorde à la nature intuitive de la pensée un caractère absolu, parce qu’il a eu l’expérience intérieure de cet absolu, celui-
                      là sait aussi que l’homme agit librement. Mais celui qui ne peut avoir cette expérience intérieure cherchera bien en vain des preuves irréfutables de la liberté. Par l’expérience dont nous parlons ici, l’homme
                      trouve la pensée intuitive dans sa conscience, mais la réalité de cette pensée intuitive n’est pas limitée à la conscience. La liberté est, au regard de l’expérience humaine, le signe distinctif des actions vraiment issues des intuitions de la pensée.

                      Avril 1918 RUDOLF STEINER.


                      La morale de la liberté n’implique donc pas que l’esprit libre soit la seule forme sous laquelle l’homme puisse exister. Elle voit seulement dans la liberté spirituelle le dernier degré de l’évolution humaine. Ceci n’empêche pas qu’à une certaine étape de cette évolution, l’action, selon des normes ait sa raison d’être. Mais elle ne saurait être reconnue comme un point de vue moral absolu. L’esprit libre triomphe des normes en ce sens que, non content de trouver ses motifs dans des commandements, il organise son action d’après ses impulsions spirituelles (intuition).
                      Lorsque Kant s’écrie : « Devoir ! nom sublime qui ne supporte pas le plaisir ni la flatterie,mais réclame les soumissions »... « loi qui impose une loi..., devant laquelle toutes les inclinations se taisent, même alors qu’elles la combattent secrètement »,l’homme lui répond, de par la conscience de son libre esprit : « Liberté ! nom amical, nom humain, qui contiens en toi tout mon plaisir moral tout ce qu’honore le plus mon humanité, et ne me fais serviteur de personne, et ne m’imposes pas simplement un ordre, mais attends ce que mon amour moral reconnaîtra lui-même pour son ordre, parce qu’il se sentirait esclave en regard de toute loi imposée
                       ». Tel est le contraste entre la morale de l’autorité et la morale de la liberté.
                      Le « philistin », qui voit la morale fixée une fois pour toutes dans un ordre extérieurement établi, trouvera peut- être que l’esprit libre est un homme dangereux. Ceci, parce que son regard borné ne franchit point les limites de son époque. S’il considérait la chose de plus loin, il s’apercevrait que l’esprit libre n’a pas plus souvent besoin d’enfreindre les lois de son pays que le philistin lui-même, et que jamais il ne se trouve en véritable confit avec elles. Car les lois des États sont inspirées entièrement par les intuitions d’esprits libres ; de même pour toutes les lois objectives
                      de moralité. Il n’est pas, dans l’ordre de l’autorité familiale, de commandement qui n’ait été conçu, au début, par quelque ancêtre, de manière intuitive, et établi comme tel ; les conventions morales elles -
                      mêmes ont été, au début, fixées par des hommes, et les lois des États naissent tout d’abord dans la tête des hommes d’État. Ces esprits ont imposé leurs lois aux autres humains, et ceux-ci ne sont esclaves que lorsque, oubliant cette origine humaine des lois, ils voient en elles soit une révélation divine, soit des concepts objectifs et impératifs indépendants de l’homme, soit encore l’entité faussement mystique d’une voix « intérieure » douée d’infrangible autorité. Par contre, celui
                      qui connaît l’origine humaine des lois, honorera en elles des productions de ce monde spirituel auquel il puise lui-même ses intuitions morales. S’il pense que ses propres intuitions sont meilleures, il essayera de les mettre à la place de celles qui règnent actuellement ; mais s’il trouve
                      ces dernières légitimes, il agira d’après elles, tout comme si elles provenaient de lui. Nous ne saurions admettre la formule d’après laquelle l’homme est mis au monde pour réaliser un certain ordre moral universel, conçu en dehors de lui. Cette formule est du même ressort,
                      en ce qui concerne la science de l’homme, que la formule ancienne des naturalistes qui disaient : le taureau a des cornes pour pouvoir se défendre. La science moderne a heureusement fait justice de
                      ces croyances finalistes. L’éthique a plus de mal à s’en débarrasser. Et cependant, si le taureau n’a point de cornes pour se défendre, mais se défend grâce à ses cornes, de même l’homme n’est pas fait pour
                      la moralité, mais la moralité apparaît grâce à l’homme. L’homme libre agit moralement parce qu’il a une idée morale et non point pour que la moralité existe. Les individus humains, avec leur faculté intuitive, sont les premières conditions de l’ordre moral universel.
                      L’individu humain est la source de toute moralité, et le centre de toute vie terrestre. Les États, les sociétés, ne sont que les résultats nécessaires de la vie individuelle. Certes, les États et les sociétés réagissent ensuite sur la vie individuelle, comme l’acte de se défendre réagit sur l’évolution
                      des cornes du taureau, qu’il favorise, tandis que l’inaction les atrophierait. L’individu, lui aussi, s’atrophierait s’il menait sa vie isolément, hors de toutes collectivités humaines. L’ordre social se forme précisément avec le but de réagir, d’une façon aussi heureuse que possible, sur les individus.

                      http://www.paganisme.fr/fichiers/2008/05/Philosophie-de-la-libert%C3%A9.pdf


                      • 2 votes
                        Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 12:38

                        C’est intéressant, mais c’est quand même une vision des choses qui s’inscrit dans un héritage nietzschéen, résolument orienté contre le christianisme et toute idée de finalité qui ne semble ici perçue que dans son rapport à Dieu.
                         
                        Lorsqu’il dit que "l’individu humain est le centre de toute vie terrestre", j’ai franchement du mal à croire qu’il puisse penser cela sans se référer à une intelligence supérieure qui aurait choisi l’homme dans un dessein particulier. Cela invalide presque le reste de son propos je trouve, et, de manière générale, met en porte-à-faux les ennemis déclarés des religions : s’il n’y a pas de dieu, l’homme est un accident. Partant de là, comment suggérer qu’il puisse être, par sa seule intelligence, le centre de toute vie terrestre ?...
                         
                        En outre, tout comme Nietzsche, Steiner donne l’impression de voir le monde à son image. Si lui est capable de s’autogouverner sans moraline hétéronome, quid de l’immense partie des irresponsables de son espèce ? Ellul, lui, à mon sens, les prend en compte, ça fait une énorme différence.
                         
                        Merci pour ces extraits.
                        EG


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                        Soi même 11 octobre 2013 13:11

                        @ Éric Guéguen, pour Nietzsche tu repasseras, quand à votre objection est compréhensible si vous ne l’avez pas lue.

                        « En outre, tout comme Nietzsche, Steiner donne l’impression de voir le monde à son image.  » Lissez l’ouvrage pour voir où est l’erreur de votre jugement.
                        Jacques Ellul me semble être dans se cas être un exemple typique d’une pensé personnelle qui ne laisse pas de place à que une véritable idée de la Liberté puisent être comprise.
                        Puis qu’il le pose pas comme une réalité spirituel, mais comme une réalisation matérielle.

                          « Égoïsme et Amour

                        L’homme moderne est parvenu à l’autonomie de sa personnalité. Cette émancipation a aussi engendré des parts d’ombre : solitude, incompréhension entre les hommes, égoïsme. Friedwart Husemann en retire ici une étude de la relation de cet antagonisme avec la confession de Pierre et avec le nerf fondamental de la « Philosophie de la Liberté » de Rudolf Steiner.

                        Dans le mot même « d’individu », « l’indivisible », repose l’idée que le coeur de l’être ne peut être divisé ni scindé. En effet, une telle scission a été reconnue dans le siècle passé comme l’une des maladies pyschiques les plus graves, en tant qu’aliénation, par scission de l’être, ou schizophrénie. Et malgré cela, on peut facilement reconnaître qu’au cours du temps, nous devons apprendre à vivre dans plusieurs Je en pleine réflexion. Effectivement, si l’on observe cela avec justesse, c’est déjà le cas dans notre vie quotidienne.

                        Lorsque nous examinons en rétrospective un acte que nous avons accompli dans le passé, que nous le trouvions juste ou faux, ou que nous le jugions d’une manière quelconque, notre Je actuel, qui effectue alors ce jugement, fait face à notre Je passé, qui avait agi à ce moment-là. Ce genre de dédoublement de personnalité est le fondement de toute formation par l’expérience, celle qui nous apprend à agir avec tact comme celle qui fixe nos principes moraux les plus élevés. Nous nous excusons lorsque nous remarquons que nous avons porté atteinte à une forme de politesse. Notre conscience morale s’agite lorsque nous remarquons que nous n’avons pas agi avec justesse. Et nous éprouvons comme un manque de dignité humaine, lorsqu’un criminel, revenant sur ses actes, ne laisse transparaître aucune honte, aucun remords ni aucune distanciation habituelle.

                        Un homme, qui peut faire face à lui-même comme il fait face à un étranger, et qui exerce cela avec méthode, engage un cheminement d’éducation à l’esprit. (1) Mais il ne fait rien d’autre qu’apprendre à vivre lentement dans deux Je. Et ceci est la première lueur d’un idéal plus vaste, largement plus lumineux : à savoir que, dans notre entité humaine quotidienne, se dissimule une entité supérieure et qu’il est possible d’éveiller celle-ci. Dans le cours ultérieur du développement spirituel, cela se poursuit si loin que l’élève, parvenu au seuil du monde spirituel, apprend à voir son Je propre sous douze facettes différentes. (2) Le développement part donc du Je singulier, qui se maintient parfaitement en tant qu’individu sain dans la vie quotidienne, pour s’élever vers le Je supérieur. Sur ce cheminement, nous en venons à effectuer un premier pas qui consiste dans la scission de notre Je (plus exactement de la conscience de notre Je, ndt), pour arriver à la dernière étape à une multiplication de notre Je.

                        La pierre, sur laquelle s’édifie la liberté

                        Ce qu’on veut dire ainsi résulte déjà de la « Philosophie de la Liberté ». Il s’agit d’abord de l’observation du penser. Quand j’observe le penser, je ne peux le faire qu’avec l’aide du penser lui-même. Nous pouvons appréhender le penser par lui-même. Cette expérience de l’activité du penser qui s’engendre elle-même et se reconnaît lui-même est l’expérience de la liberté. Que je puisse observer la nature du penser qui repose sur elle-même, c’est parce que cela s’enracine dans ma faculté de dédoublement de mon Je : « [...] c’est le Je lui-même, qui se tenant dans le penser observe son activité. » (3) On peut caractériser ces deux Je différents : celui qui agit en observant et celui qui subit en connaissant, ou bien encore le Je actuel et le Je passé. En tout cas, notre liberté repose sur ces deux jambes. Sans elles, notre liberté ne nous serait pas consciente. Un ferme point d’appui est ainsi découvert, un roc sur lequel on peut édifier la maison de la liberté. » 



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                        Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 13:23

                        Ce serait bien que l’on puisse voir où s’arrête votre propre prose et où commence celle de votre modèle. J’arrive à peu près à faire le tri en fonction du style et de l’orthographe, mais ce n’est pas évident.
                         
                        Et au lieu de nous pondre des extraits à n’en plus finir, pourrait-on savoir ce que VOUS-MÊME vous pensez ? N’est-ce pas là le début d’une véritable forme de liberté, s’émanciper des modèles ?
                         
                        Soyez rassuré, en outre. Je n’ai fait qu’écouter Ellul (pour l’instant) et je n’ai pas lu l’ouvrage que vous mentionnez de Steiner, mais Nietzsche, je le connais. Si nous vivions dans un monde de génies tels que Nietzsche, je dévouerais tous mes égards à ce dernier. Hélas, il nous faut faire avec la bêtise crasse et parler de ’l’homme ceci ou l’homme cela", ce que fait Steiner dans vos extraits, cela me semble en porte-à-faux. La diversité de la glaise humaine doit être prise en compte, je le répète. D’où la morale et le regard critique sur la notion de liberté de l’Homme avec une majuscule.
                        Quand... pardon, qu’en pensez-vous ?


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                        micnet 11 octobre 2013 13:26
                        @Eric

                        "Quand... pardon, qu’en pensez-vous ?"
                        ---> Excellent smiley

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                          Soi même 11 octobre 2013 13:56

                          Visiblement il a du mal à déculotté sa pensé !


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                          Soi même 11 octobre 2013 13:49

                          @ Éric Guéguen et bien après avoir lue Nietzsche, lisez Steiner donc vous sembliez vous faire une idée un peut trop hâtive de ce qui vous en déduisez par ses extraits.

                          C’est le livre le plus ardue qui parle de la Liberté, et le but de son ouvrage, n’est pas que tu te conformes à sa pensé, c’est que tu exerces librement ta libertés de pensé qui est le préalable à un vouloir libre.

                          Je comprends que ce livre soit dérangeant, fait peur à lire, répugne, car il n’est en avant une idée qui répugne plus d’un c’est qui remet en perceptive tant que l’on a pas une Morale libre on ne peut pas parlé de Liberté.

                           « L’homme libre agit moralement parce qu’il a une idée morale et non point pour que la moralité existe. Les individus humains, avec leur faculté intuitive, sont les premières conditions de l’ordre moral universel.

                          L’individu humain est la source de toute moralité, et le centre de toute vie terrestre. Les États, les sociétés, ne sont que les résultats nécessaires de la vie individuelle. Certes, les États et les sociétés réagissent ensuite sur la vie individuelle, comme l’acte de se défendre réagit sur l’évolution des cornes du taureau, qu’il favorise, tandis que l’inaction les atrophierait. L’individu, lui aussi, s’atrophierait s’il menait sa vie isolément, hors de toutes collectivités humaines. L’ordre social se forme précisément avec le but de réagir, d’une façon aussi heureuse que possible, sur les individus.  »

                          Et ce qui dit de la Morale libre n’est pas de fonder une nouvelle morale personnelle en opposition à celle qui existe, c’est ternir compte de cette morale dans cette nouvelle morale libre, qui crée en soi l’Obligation Librement Consentie de l’auto- éduqué de sa Pensé !

                          C’est extrait mérite un approfondissement de la pensé et non pas une pensé déductive qui ne voit que les contradictions apparentes et l’on ne veux surtout par voir que se sont des pensés paradoxales qui ne peut que se résoudre si l’on pense la Pensé !

                           


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                            Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 14:05

                            @ Soi-même :
                             
                            "C’est le livre le plus ardu qui parle de la liberté..."
                            En avez-vous lu beaucoup d’autres ?
                            Est-ce que ça lui confère pour autant un statut de vérité ? Si oui, sauriez-vous nous dire pourquoi sans le citer une fois de plus ?


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                            Soi même 11 octobre 2013 19:14

                            En avez-vous lu beaucoup d’autres ? Oui , entre autre ceux de Jean-Marie Guyau ,
                            Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction, L’Irréligion de l’avenir, étude sociologique, L’Art au point de vue sociologiqueLettres sur l’education esthetique de l’homme , Walden ou la vie dans les bois, Nietzsche, Kant etc.

                            Est-ce que ça lui confère pour autant un statut de vérité ? il ne s’agit pas, dit mettre un statut de vérité, lisez le et vous saurez à quoi vous en tenir !
                            L’expérience que j’en tire de se livre, et sa grande mobilité de pensé, d’une grande connaissance de la pensé paradoxale et d’une connaissance profonde des différents courants philosophiques.

                            Prétendre que celui confère un statut de vérité, ne peut pas être répondue simplement si aux préalables, il y a pas la même définition c’est quoi la vérité ?

                            De quel vérité parle ton ? Cette vérité humaine ? Il est inutile de préciser qu’est ne peut être absolue, par contre pensé la pensé amène à une autre conclusion, car le fait de s’observe pensé amenée inévitable à une autre connaissance qui n’a aucun rapport à la pensé humaine.
                            Et tant que l’on n’a pas exercer, toute critique sur le sujet et plus liée à sa méconnaissance à un exercice pratiquer.

                             


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                            Soi même 11 octobre 2013 14:11

                            Le fait que Ellul critique la religion et en particulier la religion Chrétienne est une indication sûr, qu’il n’est pas libre, Car le signe même d’être Libre et justement d’accepter que l’erreur humaine serve !


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                              Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 14:45

                              Mais il l’accepte puisqu’il est lui-même chrétien !!!


                            • vote
                              Soi même 11 octobre 2013 19:16

                              A bon, c’est un étrange chrétiens, c’est sa conclusion qui révèle qui n’est pas chrétien !


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                              Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 21:24

                              Ou bien était-ce... un chrétien ouvert d’esprit, non dogmatique ?...


                            • vote
                              Soi même 11 octobre 2013 21:39

                              Cette réponse vous la garder pour les cathos, être Chrétien n’a rien avoir avec une confection Religieuse !
                               Être Chrétien se définie par le lien vivant que l’on établie avec le Christ, cela n’a rien avoir avec un Dogme.


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                              micnet 11 octobre 2013 22:28

                              @Soi meme


                              Quelques soient vos "convictions", essayez de nous "confectionner" des phrases en bon français, s’il vous plaît. Je vous promets qu’il n’y a aucune ironie ni aucun mépris de ma part, mais en vous lisant, j’ai du mal (et je pense ne pas être le seul) à comprendre ce que vous voulez démontrer. 
                              Sinon quand vous dites qu’être chrétien, c’est avant tout établir une relation avec le Christ, vous avez tout à fait raison et sachez qu’ Ellul ne disait pas autre chose !
                              Jacques Ellul était quelqu’un de profondément croyant qui n’aimait pas le dogmatisme religieux justement. Il faisait la différence entre ’foi’ et ’religion’ et il a, effectivement, beaucoup critiqué le christianisme en tant qu’institution religieuse.
                              Il disait par exemple que le christianisme avait été "la pire trahison du Christ"

                              Cordialement
                              Micnet


                            • vote
                              Soi même 11 octobre 2013 23:09

                              Je vous pressente mes excuses d’avoir été le jouet d’une méprise et, j’en profite pour rectifie ma conclusion sur Ellul, je viens de réécouter la fin de la vidéo, pour constater ma méprise sur ses propos sur le Christ.
                              A la première écoute, je n’es pas réalisé, qu’il parlait de ceux qui niaient que le Christ était le porteur de ce que aujourd’hui nous pouvons définir comme étant la véritable Liberté.

                              Sur le fond avec d’autres mots, il rejoins la question qui est contenue dans la première ligne de la Philosophie de la Liberté :

                              « L’homme dans sa pensé et dans ces actes, est’ il spirituellement libre ou il subit-il la contrainte inflexible des lois de la nature ? »


                            • vote
                              rototo 11 octobre 2013 21:26

                              c’est pas nouveau. L’homme n’a jamais véritablement été libre puisqu’il est dépendant de la nourriture et de l’eau (pour commencer). Par conséquent l’homme recherche avant tout la securité et la pérénité de son existence plutot que la liberté.. un mot assez "abstrait" innapliquable sur la majorité des gens. (tout le monde ne peut pas vivre dans un endroit ou la nature garanti la nourriture et la chaleur pour survivre). bref


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                                Soi même 11 octobre 2013 22:09

                                De quel Liberté parlez vous de cette illusoire liberté humaine instinctive qui est que le reflet de son égoïsme où bien, cela est là, celle que tous communs des mortels prenant pour le fin du fin de son épanouissement de sa personnalité, où celle qui est intérieur discrète invisible sans éclat apparent qui fait que les êtres qui la porte jusqu’aux ultimes limite de sa réalisation possible, et bien celui là devant la nourriture sera toujours reconnaissante et par son attitude anoblira sa nourriture, alors que l’autre n’aura aucun respect particulier pour sa nourriture, si ce n’est une vue utilitariste de se nourrir pour satisfaire ses intestins les plus basique. Il n’aura aucune gratitude, si ce m’est, qu’il a sa liberté humaine de s’empiffre, si il trouve sa nourriture à son goût !

                                La grande différence, celui qui porte la véritable liberté en lui bonifiera le monde de sa gratitude, à lors celui qui place sa liberté sur le plan strictement de sa personne trouvera évident qu’il y a pas de reconnaissance particulière à avoir pour ses choses les plus basique le fait de se nourrir.


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                                Éric Guéguen Éric Guéguen 11 octobre 2013 23:52

                                Je me souviens à présent du sieur "soi-même"... celui qui avait analysé mon article sur le parallèle entre le sport et la politique (sur Agoravox.fr) en ces termes :
                                " Je vais être plus bref, votre article est une daube".
                                Mêmes qualités syntaxiques, c’est à cela que je l’ai reconnu.


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                                  Soi même 12 octobre 2013 00:27

                                  Et oui je ne souviens très bien de cela, il ne faudrait pas pour autant pensé que vous écrivez soit toujours du meilleur jus !


                                • vote
                                  Éric Guéguen Éric Guéguen 3 novembre 2013 18:02

                                  Je ne prétends pas cela, mais retournez voir votre critique, je pensais mériter mieux et plus construit, ce que j’ai obtenu de la part de certains. Chacun ses capacités.



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