La monnaie, l’exposé magistral !
La monnaie est habituellement définie par ses fonctions, mais la clé réside dans la compréhension de la nature profonde de la monnaie. Quelle est-elle ?
Un superbe exposé sur la monnaie en 7 partie à faire tourner !!!
Tags : Politique Monnaie
37 réactions à cet article
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Merci l’ argentin , vidéo magnifique.Trop de choses à commenter :
1. Le problème est posé dans le bon sens , on voit que les choses sont bien plus complexes que ce que les post monétaristes pensent et affirment.Le système c’ est la course à l’ avoir. Pourquoi existe -t-elle ? L’ auteur postule qu’ elle découle de la "conscience de rareté" qui conduit à la peur et à l’ accumulation infinie pour se sécuriser et donc selon lui la "conscience d’ abondance" changera radicalement les choses. Je trouve que c’ est très optimiste. Je pense que la course à l’ avoir découle du "désir d’ avoir " et que c’ est ce désir d’ avoir qui est infini qui amène à l’ accumulation infinie et donc à la rareté et ensuite à la peur.En d’ autre terme , ce désir d’ avoir est la source de tous nos maux.Mais ce désir d’ avoir est contournable par la réorientation nos désir vers l’être. Il y’ a une opposition radicale entre ce désir d’ avoir et ce désir d’ être la vraie question est de savoir comment réorienter nos désirs ainsi ? Je ne prétend pas qu’ il n’ existe qu’ une seule et unique solution , chacun doit emprunter la voie qu’ il souhaite mais moi je pense personnellement qu’ on peut la trouver dans la spiritualité.2. Mais on voit qu’ on retombe sur ce principe : tout commence par la transformation personnelle. Changer soi même pour changer le monde , l’ auteur de la vidéo arrive aussi à cette conclusion.Ensuite vient la transformation locale puis politique ( je doute que les choses soient possible à ce niveau ).3. Sur la fin l’ auteur est encore trop optimiste quand la pénurie surviendra , on sera incapable de partager solidairement ce qu’ il reste collectivement , seul des petits groupes seront capable de le faire , pour le reste les sociétés sombreront dans la violence.4. Je pense que dans une communauté solidaire, ou chacun travaille pour satisfaire ses besoins , ou les désirs sont tournés vers l’ être , la monnaie et la marchandise disparaîtront d’ elles mêmes et la notion d’ économie avec. Car la monnaie et l’ économie n’ existent que pour gérer notre asservissement à l’ avoir. Le cas de la micro-société dans la vidéo que l’ on voit en argentine est sur cette voie mais y parviendra -t- elle ?-
Le désir d’avoir est aussi largement suggéré (au sens freudien du terme) par la publicité. La publicité est elle-même un outil au service de la croissance. En amont la croissance est une fuite en avant imposée par la compétition suscité par le système monétaire actuel tel que le dénoncent parfaitement ces vidéos.
Tout ça n’est par ailleurs pas compliqué du tout, dès lors que nous sommes détrompés par rapport aux fausses évidences dénoncées dans la première vidéo.
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Le désir d’ avoir est exploité , dans une société ou il n’ existerait pas , la publicité n’ aurait aucun effet.
Et quand il s’agit de changer sa perception des choses c’ est toujours très compliqué ... quel est la recette miracle pour éteindre collectivement ce désir d’ avoir ? C’ est là que ça devient chaud ... -
Le désir d’avoir plus que nécessaire n’est pas fondamental pour l’homme. C’est son désir de reconnaissance qui l’est. Une société basée sur d’autres valeurs que la consommation ne poserait pas de problème.
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Le désir d’avoir plus que nécessaire n’est pas fondamental pour l’homme.
R / Je suis d’ accord.- Une société basée sur d’autres valeurs que la consommation ne poserait pas de problème.Je suis encore d’ accord. C’ est que la société de consommation est construite pour le désir d’ avoir comme les autres sociétés mais à l’ extrême ... -
Merci Machiavel1983 pour toutes tes réflexions argumentées et constructives concernant ces vidéos et tout le reste d’ailleurs. Tu fais parti de ces gens qui donnent foi en l’humanité car tu raisonnes avant de t’émouvoir bêtement.
Encore merci pour tout ce que tu apportes aux débats ! -
Concernant le deuxième exemple d’ univers amonétaire , on voit qu’ il existe un déséquilibre des échanges. On ne s’ est pas attardé dessus mais pourquoi ? Moi je pense que la raison est que c’ est un exemple de société individualiste. Le menuisier travaille pour lui même ainsi que chacun dans cette société ce qui crée un déséquilibre et la monnaie apparaît pour ré-équilibrer les échanges ( au début , ensuite elle va les asservir ). Ce que je veux dire c’ est que comme le présente le présentateur de la vidéo ,l’ homme a vécu des millénaires sans argent ? Seulement ces communautés n’ étaient pas individualiste , elles étaient holiste et organique chacun travaillait pour l’ épanouissement de la communauté il n’ y avait donc pas d’ échange en leur sein. C’ est donc la dissociation de ces communautés qui fait apparaître l’ individualisme et qui donne naissance à l’ échange en leur sein ( naissance de la marchandise ) et ensuite conduit à l’ apparition de la monnaie.Tout le reste n’ est qu’ une conséquence de cette dissociation et qui fait que la monnaie et la marchandise nous asservissent. Le problème est que ... ces communautés amonétaire dans lesquelles la propriétés privé n’ existaient pas étaient si on utilise les catégories actuelle " réactionnaire".Quelles conséquences nos amis de gauchiste ( donc "progressistes" ) peuvent ils en tirer alors qu’ il ne cessent de parler en même temps d’ émancipation "individuelle" et d’ abattre l’ Etat , la marchandise et l’ argent qui en sont les conséquences ?Dans la vidéo 5 , l’ exemple de l’ ile A et B est superbe ...
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Oui on est face à une grosse conspiration. Il suffirait que les banques fassent marcher la planche à billets pour qu’on soient tous milliardaires. Mais elles ne le font pas parce qu’elles sont contrôlées (au choix) par : les illuminati, les sionistes, les extra-terrestres ou le diable en personne. Encore une autre vidéo débile et démago qui va recueillir une grosse majorité de votes favorables. Mais bon, c’est ça la demagogie : ça marche.
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Il est incontestable que l’argent a une influence considérable sur le monde tel qu’il est.
Qu’il y ait conspiration ou non, cela ne peut se déterminer à priori par des spéculations en principe : il faut d’abord regarder les faits. Ensuite seulement l’on peut dire s’il y a conspiration ou non.
Mais le thème est d’abord la question de la monnaie, que j’élargirais à la finance en général.
Je pratique selon ma méthode habituelle, par le recours à l’étymologie, pour préciser de quoi l’on parle.
Le mot finance vient du verbe finir, c’est le substantif du verbe, et donc la substance de l’action, comme la gouvernance est la substance de l’action de gouverner, comme la chance est la substance de l’action de choir, comme la repentance est la substance de l’action de se repentir,... etc.
la finance, c’est donc ce qui permet de finir un projet. Et, en effet, historiquement, financer signifier "terminer en payant". En effet, pour réaliser un projet, après l’étude de principe, il s’agit de le mettre en pratique, ce qui nécessite que des gens y travaillent, d’acheter du matériel, des matériaux, d’acquérir un local,...etc. Tout cela coûte de l’argent.
Il s’ensuit que qui contrôle la finance, contrôle la réalisation des projets. Or contrôler la réalisation des projets, c’est en fait contrôler la finalité du travail dans la société, le sens qui est donné à nos actions économiques.
Or, qui contrôle les finalités du travail, contrôle en fait la direction de notre économie,
Or, cette capacité d’orienter le travail collectif est le principal pouvoir politique, puisque le travail est le moyen de transformer la société en pratique.
Bref, qui contrôle la finance, contrôle la finalité de nos actions.Je ne peux m’empêcher de voir certains inconvénients à ce que la finalité de nos actions collectives soient entre les mains de gens anonymes, lesquels se sentent déliés de toute responsabilité politique...
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et toi ffi, en tant que monarchiste et chrétien qu elle systeme économique privilégeriais tu ?
étalon or ou monnaie inflationniste ?pret a interet ou non ?... -
Avec cette vidéo, on est dans des théories totalement New Age, de réforme de l’individu qui permet d’éviter une remise en cause du système. Inculture totale sur la nature de l’argent, aucune connaissance du marxisme, ignorance de l’histoire de l’argent, vraiment, ça ne vole pas haut.
D’ailleurs j’ai entendu parler de groupes new age proche de ce manager pété de tunes qu’est pierre rabhi qui veulent mettre en place des monnaies locales parce qu’ils considèrent que l’argent, foncièrement, c’est bien, mais qu’il est mal utilisé (la vieille rengaine petite-bourgeoise... On se concentre sur l’individu et on laisse indemne le système de toute critique) et que si on se réformait intérieurement (genre on refait le coup de l’homme nouveau de tout les totalitarismes) ça marcherait enfin ! C’est donc à l’humain de se réformer pour s’adapter au système. On marche sur la tête... On s’approche du contrôle total. J’ai vu qu’il y a un groupe juste à coté de chez rabhi en ardèche, qui veut monter une monnaie locale sur cette base éthique crypto-totalitaire ("mais non, on n’est pas des gros beaufs pétés de tunes, parce qu’on a les cheveux longs et qu’on a la panoplie de baba-cool féministes"). Par ailleurs, ces gens font des coups dans le foncier où ils exploitent de jeunes couples qui cherchent à s’installer, leur faisant miroiter un bonheur utopiste basé sur le pognon. Les jeunes acceptent faute de mieux, parce que le foncier est bloqué, et ce font arnaquer, perdant parfois la santé et énormément de pognon...
Misère de misère...-
Bonjour totof
- on est dans des théories totalement New Age, de réforme de l’individu qui permet d’éviter une remise en cause du systèmeR / Je pense différemment de vous. Je pense que le système c’ est précisément nous qui le créons collectivement. Si on ne change pas soi même comment le changer ?Et pourquoi c’ est new age de dire ça ???- C’est donc à l’humain de se réformer pour s’adapter au système.Non c’ est l’ humain qui crée le système , pour changer le système , il faut changer soi meme avant tout. Mais vous qu’ est ce que vous proposez ? -
Bonsoir Machiavel,
je ne pense pas que nous créons le système collectivement. Il nous préexiste, est le résultat de la domination d’une classe sociale et tend même à s’émanciper de nous. Nous pourrons nous changer autant que nous le voulons, le système restera ce qu’il est. A vrai dire, nous avons beaucoup changé depuis la victoire des oligarchies anglo-saxonnes en 1945. Le système nous a modelé conformément à ses besoins. Ceux qui changent d’une manière non-autorisée sont soit exclus soit tués.
L’argent est du temps de travail. L’accepter comme moyen d’échange revient a accepter l’accumulation. il faut regarder du coté des sociétés traditionnelles sans argent pour voir des individus réellement émancipés. L’argent est un appauvrissement considérable des termes de l’échange, une cosmogonie fonctionnaliste qui nous mène droit vers le totalitarisme et l’abrutissement. Cette vidéo, typiquement petite-bourgeoise new age, fait l’impasse sur cette question et acquiesce à cet étalon sans voir le problème intrinsèque à l’argent, du fait de sa nature. Mais pour organiser cette critique, il faudrait renoncer aux préjugés petit-bourgeois qui font que la petite-bourgeoisie ne dépasse jamais les limites que sont mode de vie lui impose. -
@totof
1. L’argent est du temps de travail. L’accepter comme moyen d’échange revient a accepter l’accumulation. il faut regarder du coté des sociétés traditionnelles sans argent pour voir des individus réellement émancipés.R / Je suis d’ accord là dessus. C’ est le seul point de la vidéo ou j’ ai un désaccord , je trouve qu’ on auraut du plus s’ attarder sur le temps de travail , qui est important our comprendre la nature de l’ argent.
Par contre l’ accumulation elle , n’ est pas lié à l’ argent en soi. Vous avez cité Marx plus haut , l’ accumulation est lié à l’ existence de la marchandise. Et la marchandise elle même existe car le désir d’ accumuler existe.
Vous avez aussi parlé des communautés primitives , l’ argent et la marchandise ’ existait pas parce que ces communautés ne travaillaient que pour satisfaire les besoins nécessaires à la survie et ne désiraient aucunement accumuler. A partir du moment ou elles ont désiré avoir plus que ce qui est nécessaire à la survie , elle se sont mise à échanger et ainsi la marchandise et la monnaie sont née ( ainsi que l’ économie l’ Etat etc.).Donc dès le départ c’ est un changement de perception du monde qui conduit à l’ existence de la marchandise et l’ argent. Ce n’ est donc que par un changement de perception que les choses peuvent s’ inverser !
2.Le système nous a modelé conformément à ses besoins.
Le système c’ est donc ce désir d’ accumuler que nous partageons tous , riche ou pauvres.Ce désir d’ avoir crée la société marchande qui est une immanence avec ses structures sociales etc.Donc il y’ a un double rapport , on sécrète le système et il nous modélise en retour.
3. est le résultat de la domination d’une classe sociale et tend même à s’émanciper de nous.
La bourgeoisie n’ est qu’ une conséquence du système et non la cause, ça renvoie au fétichisme de la marchandise.D’ ailleurs la bourgeoisie n’ existe plus , Marx explique que au moment de la domination réelle de la marchandise une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère. Ces classes sociales même au sommet sont manipulé et organisé par le fétichisme de la marchandise.Donc tuons la marchandise et nous tuons l’ argent. Tuons le désir d’ accumuler ( d’ avoir ) et nous tuons la marchandise ? Pour tuer le désir d’ avoir , il faut changer soi même profondément !
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Salut Machiavel,
par rapport à l’accumulation, si je ne me trompe, Marx ne la lie pas directement à la marchandise. Il dit que la forme marchandise nous aliène en dissimulant la réalité des rapports de production. Par contre, le capital, de par sa nature, est propice à l’accumulation. Il permet d’accumuler de l’immatériel : le temps de travail. Ainsi, il redouble l’intérêt de l’exploitation et lui donne une seconde jeunesse, en quelque sorte, en donnant une raison d’être à une exploitation débridée, sans borne puisque l’on peut thésauriser le temps de travail à l’infini. Cette vidéo fait totalement l’impasse sur cette question qui est pourtant le problème principal.Tu écris :
"Vous avez aussi parlé des communautés primitives , l’ argent et la marchandise ’ existait pas parce que ces communautés ne travaillaient que pour satisfaire les besoins nécessaires à la survie et ne désiraient aucunement accumuler. A partir du moment ou elles ont désiré avoir plus que ce qui est nécessaire à la survie , elle se sont mise à échanger et ainsi la marchandise et la monnaie sont née ( ainsi que l’ économie l’ Etat etc.).Donc dès le départ c’ est un changement de perception du monde qui conduit à l’ existence de la marchandise et l’ argent. Ce n’ est donc que par un changement de perception que les choses peuvent s’ inverser !."Tu fais ici un lien de causalité qui ne va pas de soi. Bien malin celui qui peut retrouver la source de l’invention de la monnaie. Mais surtout, il me semble que tu décris la naissance de l’Etat d’une façon qui ressemble à une sorte de consensus alors que pour naître, les Etats ont dû tuer tout ceux qui resistaient. Ainsi, la France et l’Angleterre, les deux premiers Etats modernes, ont dû massacrer des millions d’individus des peuples de ce qui allait être la France et d’Angleterre pour s’installer en parasite de toute activité et pomper ces peuples (nous donc) au profit d’une classe sociale. Les paysans ont refusé la monnaie et ce n’est que par la violence que le pouvoir central l’a imposé, en imposant, par exemple, un impôt monétaire - la taille - qui allait court-circuiter l’économie sans monnaie des paysans (et surtout détruire l’imaginaire immensément riche sous-jacent aux rapports sociaux instaurés par cette forme d’échange non-monétaire). Ceux qui ne payaient pas étaient massacrés, en masse. Je dis bien en masse. Ce n’est donc pas un changement de perception qui conduit à l’existence de la marchandise et de l’Etat. C’est la violence.
Tu écris :
"Le système c’ est donc ce désir d’ accumuler que nous partageons tous"C’est en partie vrai du fait que nous avons tous été scolarisés, donc formatés, et que les rapports sociaux sont ce qu’ils sont dans un cadre entièrement pris en charge par une entité hétéronome : le pouvoir central. Si ce cadre explose (comme c’est peut-être le cas actuellement) alors les pensées et comportements changeront. Mais tant que le cadre social (et donc intellectuel) est maintenu par la violence de l’Etat, il est vain d’espérer un changement de mentalité (surtout quand on sait que l’Etat élimine ceux dont la mentalité ne correspond pas aux exigences de la classe dominante).
En ce moment, je repense beaucoup à un livre passionnant : Guerre et paix, de Tolstoï. La démonstration qu’il y fait et en fait une démonstration d’une certaine conception de l’histoire dont découle une phénoménologie des plus intéressantes. Il explique que Koutouzov ne fait rien d’autre que de coller au déroulement de l’histoire, qu’il ne cherche pas à changer le cours de l’histoire mais à l’accompagner. Je crois que ceux qui nous demande de nous changer actuellement ont un intérêt direct à nous demander ce changement. Je parlais de new age, on est en plein dans ce mouvement avec Derudder, qui est un pote de Rabhi et est publié aux éditions du Souffle d’Or. Ces auteurs petit-bourgeois, adorateurs du pognon, ont recours aux préceptes de réforme de l’âme pour nous améliorer et font souvent appel à la métaphore new age de la "tâche d’huile" pour expliquer que si on suit ces gourous, nos comportements seront un exemple pour le reste de la population aveuglée. Pierre bourdieu a expliqué pourquoi cela n’a aucune chance d’advenir car la population est en situation de débandade. Donc ces auteurs refusent la réalité et nous mettent sous pression pour nous changer alors que tout nous invite aux comportements contraires. Mais ils ont intérêt à prôner cette réforme infinie et impossible de nos âmes car elle est pour eux une rente sans fin (Cf. Pierre Rabhi, véritable manager exploiteur en chef d’une meute débilifiée qui le suit comme un mouton).Tu écris :
"La bourgeoisie n’ est qu’ une conséquence du système et non la cause"Houlà ! C’est compliqué d’affirmer ça ! Les habitants du bourg existaient-ils uniquement parce que la monnaie existait ? Je n’en sais rien.
".D’ ailleurs la bourgeoisie n’ existe plus"
Je crois qu’elle est plus forte que jamais et ce d’autant plus que nous la croyons disparue. Qui possède le capital ? La bourgeoisie. Qui est propriétaire des moyens de production ? La bourgeoisie. Tout cela est très actuel. La bourgeoisie n’est pas forcément une classe salariée, c’est même plutôt le contraire pour toute une frange de la bourgeoisie. Mais je ne suis pas sûr de t’avoir bien compris là.
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A. par rapport à l’accumulation, si je ne me trompe, Marx ne la lie pas directement à la marchandise. Par contre, le capital, de par sa nature, est propice à l’accumulation
R / Le capital est monnaie et marchandise. Accumuler le capital , c’ est accumuler l’ un et/ou l’ autre qui ne sont des formes de circulation du capital.B. Tu fais ici un lien de causalité qui ne va pas de soi. Bien malin celui qui peut retrouver la source de l’invention de la monnaieR /Ça ne va pas de soi mais je trouve que Marx décrit les choses de façon très intelligente et cohérente. Mais on peut fondamentalement dire que ce sont les échanges de marchandises qui conduisent les sociétés à adopter la monnaie pour équilibrer les échanges. La vidéo même si elle ne remonte pas en amont ( à l’apparition de la marchandise ) le montre bien.C. Mais surtout, il me semble que tu décris la naissance de l’Etat d’une façon qui ressemble à une sorte de consensus alors que pour naître, les Etats ont dû tuer tout ceux qui résistaientConcernant les Etats je ne vais pas m’ étendre le sujet étant la monnaie. Cependant quand tu parles de l’imposition de la monnaie par la violence des Etats moderne , ce que tu dis est vrai.Mais c’ est l’ aboutissement d’ un long processus et non l’ origine.Et je dirai ceci : si tous collectivement ne souhaitons plus consommer et avoir plus que nécessaire , que nous ne voulions plus d’ argent , les pouvoirs ne pourraient rien faire. Les pouvoirs sont obligé de monter une frange de la population contre une autre pour contraindre ( donc exploitent des divisions pré-existante ).Dans ton exemple , est ce que tous les paysans ont refusé la monnaie ?C. surtout quand on sait que l’Etat élimine ceux dont la mentalité ne correspond pas aux exigences de la classe dominante).R / Et les peuples se débarrassent des pouvoirs qui ne correspondent pas à leurs exigences , c’ est une chose que les princes savent ( cfr le prince de Machiavel ). C’ est un double rapport , réciproque. Aucun pouvoir ne peut se maintenir sans appui populaire.
Les gouvernants ne sont pas tout puissant loin de là.- Sur la bourgeoisie.Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c’ est que les structures de classes ne sont que l’ émanation du désir d’ avoir , pas une cause. Dans la course collective à l’ accumulation certains acquiert plus que d’ autres , la classe sociale la plus élevé n’ est donc qu’ une conséquence de ce que nous produisons collectivement.- Qui possède le capital ? La bourgeoisie. Qui est propriétaire des moyens de production ? La bourgeoisie. Tout cela est très actuel. La bourgeoisie n’est pas forcément une classe salariée, c’est même plutôt le contraire pour toute une frange de la bourgeoisie. Mais je ne suis pas sûr de t’avoir bien compris là.R / Ce que Marx explique , que la bourgeoisie est cette classe propriétaire des moyens de production qui gére dans une phase intermédiaire les débuts du capital. Au moment de la domination réelle de la marchandise , cette classe ne gère plus le capital , c’ est le capital qui la gère. Le capital se personnifie et constitue lui même une classe à part qui domine tout. Ça renvoie au fétichisme de la marchandise.Il y’ a bien sur des gens qui s’ organisent mais ils n’ organisent pas le capital , c’ est le capital qui les organise. On en est là aujourd’hui ...- Ces auteurs petit-bourgeois, adorateurs du pognon, ont recours aux préceptes de réforme de l’âme pour nous améliorer et font souvent appel à la métaphore new age de la "tâche d’huile" pour expliquer que si on suit ces gourous, nos comportements seront un exemple pour le reste de la population aveuglée.Je suis d’ accord avec eux mais il n’ est pas question d’ avoir un gourou mais d’ arriver à ne plus désirer accumuler soi même. Par contre je ne pense pas que ce soit possible collectivement , donc je pense qu’ il n’ y a rien à faire. Qu’ est ce que tu propose. Vaincre la classe dirigeante pour la substituer par une autre qui sera encore pire ?Les révolutions collectives ne mènent qu’ au totalitarisme.Je ne vois pas l’ intérêt de remplacer un totalitarisme par un autre qui de toute manière ne détruira pas la société marchande mais lui donnera une autre forme ( ex : les bolcheviques , maoïstes etc ) car il ne peut en être autrement.
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@Machiavel,
tu as bien raison sur le capital, c’est du pognon et de la marchandise. Mais cela n’est vrai qu’aujourd’hui, avec les multiples enrichissement que cette notion a connu. Détrompe moi si je fais une erreur mais dans les textes de Marx, le capital ne naît que de la plus-value (il faudrait que je rafraichisse ma lecture mais je suis en plein déménagement, contrairement aux apparences, et je n’ai plus ma bibliothèque sous la main). Or cette plus-value n’est possible qu’avec l’argent. La vidéo en question dissimule cet aspect et cela est gravissime car, au final, c’est l’exploitation qui devient invisible.Tu écris :
"on peut fondamentalement dire que ce sont les échanges de marchandises qui conduisent les sociétés à adopter la monnaie pour équilibrer les échanges."OK, je te l’accorde. Mais quand tu écris :
"c’ est un changement de perception du monde qui conduit à l’ existence de la marchandise et l’ argent."
je te demande, en réponse, de me dire si les perceptions se modifient comme ça, au gré de notre volonté (comme toutes les techniques de contrôle de l’âme nous y invitent, de façon à ne pas changer les structures d’une société dans laquelle la petite-bourgeoisie est bien adaptée et tire à merveille les avantages que sa position de dominé lui autorise), où si elles ne sont qu’une façon pour l’esprit d’entériner un état de fait. Si c’est le deuxième cas, et je crois que ça l’est, alors il faut se poser la question des structures avant celle de la conscience. Or cette vidéo, et ta position si je la comprends bien, nous invite à faire le contraire, à choisir la première option. A mon sens, c’est une erreur historique qui va être lourde de conséquence dans le cadre actuel où, il faut bien le dire, soit le système s’effondre, soit l’humanité rentre définitivement sous un joug total.
Tu écris :
"si tous collectivement ne souhaitons plus consommer et avoir plus que nécessaire , que nous ne voulions plus d’ argent , les pouvoirs ne pourraient rien faire."
Bourdieu explique dans La Distinction pourquoi ça ne pourra jamais advenir dans le système actuel car la population est en situation de débandade.
"Dans ton exemple , est ce que tous les paysans ont refusé la monnaie ?"
Je ne sais pas, il devait bien y avoir quelques collabos mais je crois que dans son écrasante majorité, les peuples ont refusé la monnaie.Tu écris :
"Ce que je voulais dire c’ est que les structures de classes ne sont que l’ émanation du désir d’ avoir , pas une cause."Donner une explication de la structure de classe me semble bien compliqué, elles ne sont pas l’émanation du désir mais une création complexe issu d’une conjonction de facteurs innombrables.
Tu écris :
"Le capital se personnifie et constitue lui même une classe à part qui domine tout."Peux-tu donner un exemple de ça dans notre époque ?
Tu écris :
"Par contre je ne pense pas que ce soit possible collectivement , donc je pense qu’ il n’ y a rien à faire."Je te fais une réponse très déplaisante : Et s’il n’y avait pas de solution ? Et si il fallait laisser faire l’histoire, avec la spontanéité humaine ?
Ayons confiance en nous.
Allez, bon noël, j’y vais ! -
@totof
-Or cette plus-value n’est possible qu’avec l’argent. La vidéo en question dissimule cet aspect et cela est gravissime car, au final, c’est l’exploitation qui devient invisible.
R / Peut être que je me trompe aussi mais je pense qu’ on peut faire de la plus value avec des marchandises uniquement.
C’ est que le capital est valeur d’ échange , cette valeur d’ échange a deux formes : la marchandise et la monnaie.La plus value est la valeur d’ échange ajouté que le capital a générée et elle existe aussi sous deux formes : marchandise ou/et monnaie.
En fin de compte , la plus value ne provient que de la durée prolongé du travail et peut exister sous forme de marchandise. La monnaie étant elle même une marchandise dans laquelle l’ identité du capital est constatée , ce qui est fondamental ce n’ est pas la monnaie en tant que tel mais la marchandise.
- "c’ est un changement de perception du monde qui conduit à l’ existence de la marchandise et l’ argent."
je te demande, en réponse, de me dire si les perceptions se modifient comme ça, au gré de notre volonté), où si elles ne sont qu’une façon pour l’esprit d’entériner un état de fait.
R / Je pense que c’ est les deux. C’ est encore une fois un double rapport , notre volonté collective crée un Léviathan qui en retour nous écrase et soumet notre propre volonté qui entérine un Etat de fait. Comment vaincre le Léviathan ? Il y’ a je crois trois options :
- On peut considérer qu’ il existe et qu’ on ne peut rien y faire et que l’ important est qu’ il ne nous écrase le moins possible. C’ est une rédition en réalité qui consiste à enjoliver la servitude.
- On considère qu’ il faut le vaincre purement et simplement en oubliant que c’ est nous qui le créons. Cette lutte est vaine car ce combat ne changera que le forme du Léviathan ce qui ne l’ empêche pas d’ être aussi voir plus puissant ( cfr bolchevique ).
- Soit on se dit qu’ il faut agir à la racine qu’ il faut que nous arrêtions de le sécréter. Le problème est qu’ il est le résultat d’ une sécrétion collective , on peut soi même cesser de le sécréter , il ne cessera pas d’ exister pour autant et il y’ a le risque qu’ il élimine tout simplement ceux qui sortent de sa domination.
En gros dans les trois cas , c’ est une impasse car une révolution collective profonde de notre perception du monde est impossible. Le mieux est peut être la première option ...
- Je ne sais pas, il devait bien y avoir quelques collabos mais je crois que dans son écrasante majorité, les peuples ont refusé la monnaie.
R / Je ne pense pas . Aucun pouvoir ne peut tenir en place si une écrasante majorité du peuple est contre lui.
- Donner une explication de la structure de classe me semble bien compliqué, elles ne sont pas l’émanation du désir mais une création complexe issu d’une conjonction de facteurs innombrables.
R /Certes mais quelle est la cause des causes ? C’ est le désir d’ accumuler ( ou d’ avoir ) et non le désir en lui même. Pourquoi ce désir d’ avoir survient ? C’ est LA question ...
- "Le capital se personnifie et constitue lui même une classe à part qui domine tout."
Peux-tu donner un exemple de ça dans notre époque ?
R / C’ est difficile de donner un seul exemple car notre époque est elle même un exemple en soi. Prenons le cas du renversement de la ligne de crédit , les détenteurs du capital se rendent compte qu’ il ne peuvent plus anticiper la création de plus value car le marché est saturé , étant manipulé par la rentabilité du capital et le fétichisme de la marchandise , ils sont contraint de faire la guerre pour détruire et reconstruire des marchés pour en soutirer une plus value. Ils n’ ont pas le choix .Dans la même situation la plupart des humains en feraient autant.
Sinon c’ est très bien exprimé DANS CETTE VIDEO DE 10 /00 à 12 : 00 , on est en plein dedans ( saluons quand même Marx qui l’ a prévu il y’ a plus d’ un siècle même si je ne suis pas d’ accord avec tout ).
- Je te fais une réponse très déplaisante : Et s’il n’y avait pas de solution ? Et si il fallait laisser faire l’histoire, avec la spontanéité humaine ?
Non c’ est très plaisant , parions là dessus , avons nous le choix ? Sinon joyeux noël et bon courage pour le déménagement.
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Excelente video qui aborde autant les probleme du systeme actuel et qui en plus propose des solutions
Il y a juste 2 reproche que je ferais , le premier est qu’il elude le risque inflationiste (qui peut ce regler par un controle strice de la creation monetaire, et un choix de financement de projet qui apporte une reelle valeur ajouté à la société, detruire la monniae créé via les rembourssement grace a des impots equitable ect...)
le deuxieme reproche est qu’il propose à la fin de changer le systeme en changant nous meme de comportement , mis ne dit pas concretement comment faire
Alors qu’il existe des moyen simple que chacun nous pouvons appliquer dans nos vie pour faire en sorte que le systeme monnetaire change ou commence a changer, (persso je ne crois que le systeme actuelle cour a sa fallite et qu’il va s’effondrer de lui meme faut pas etre naif...il y a pletoe d’exemple de pays qui on fait faillite et on recréé le meme systeme)
le changement ne viendras que par le changement de consomation du comportement de chacun et chacun de nous pouvons initié ce changement :
1 : Essyaer au maximume d’eviter de souscrire à des credit interet via sa banque et préviligié le credit sans interets et gratuit via les reseau alternatifes : amie , famille , tantine et banque alternatife quand cela existera....
2 : On ne peut pas avoir le beur et l’argent du beur... Je m’explique on ne peut pas demander au systeme financier de financer les particulier , etats et entreprise sans qu’il demande des interets et de l’autre coté que les gens aient des comptes epargne renuméré à 2 ou 3 % , donc il faudras que chacun prenneent l’abitude de deposer sont argent sur des comptes non rénuméré. De plus si aujord hui tout le monde decidait de fermer ces compte epargne et de ne garder que des compte courant non rénumérer c’est la banque qui serais plus ambété que vous... Car il faut savoir que les banque vous incites a ouvrire des comptes epargne non dans le soucie vous faire gagner un peu d’argent, mais parceque dans la reglement tation bancaire, la banque ne peut faire de l’effet de levier (creation monetaire, speclation, credit...) qu’avec les capitaux placé sur des comptes epargne et non sur les compte à vue.
Donc si tout le monde fermaient ces compte epargne, la creation de l’argent dettes serais tres fortement frainné...
Alors prets a emprunté et a prétés à son voisin , amie sans demander d’inerets ? Prets aussi à renoncé aà sont petite 2 ou 3 % d’interets qu’on touche en debut d’anné ou vous conviction s’arrete la ou commence votre cupidité et vos peur ... ^^
PS : desolé pour l’orthographe-
L’usure doit être abolie en effet, ce qui n’interdit pas les ’’prêts’’. Cela signifie qu’une banque ne peut pas être privée sauf à être rémunéré pour sa prestation seulement ou par délégation d’un service public (sans attachements aux montants manipulés.)
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Ce système me plais, cependant je me pose quelques questions :- Comment évaluer la quantité, la qualité et donc la valeur d’un travail ?- Que devient une personne incapable de produire un travail pour X raison (Handicap, Maladie , vieillesse etc..)- Comment seront financée les besoin collectif (Ecole, Recherche, Hôpital, Transport etc...)- Si je suis un inventeur est que j’ai besoin de beaucoup d’argent que je n’ai pas encore produit, si j’ai bien compris je peux ’emprunter à la collectivité à 0%, mais si mon projet échoue, qui en subira les pertes ?La seule chose que j’ai retenu, c’est que nous vivant véritablement dans un monde de vampires (les banques privées), elles ont trouvées le moyen de nous coller une paille directement dans les veines, et absorbe une grande partie de notre énergie (Intérêts injuste = Impôts de tout sorte), comme il est dit dans la vidéo, pile je gagne face tu perd et nos politique nous explique droit dans les yeux que c’est normale, que nous ne comprenons rien à l’économie moderne !!!! ET MON CUL.-
Salut samagora95
- Comment évaluer la quantité, la qualité et donc la valeur d’un travail ?R / Pour évaluer la quantité d’ un travail , les heures suffisent.Pour ce qui est de la valeur du travail , un travail a de la valeur quand il est utile à tous. Pourquoi hiérarchiser entre le cuisinier qui nourrit et le médecin qui soigne ?- Comment seront financée les besoin collectif (Ecole, Recherche, Hôpital, Transport etc...)R / Par le travail ...- Si je suis un inventeur est que j’ai besoin de beaucoup d’argent que je n’ai pas encore produit, si j’ai bien compris je peux ’emprunter à la collectivité à 0%, mais si mon projet échoue, qui en subira les pertes ?R / Je ne répondrai pas par rapport à ce qui est proposé ici mais sur la façon dont je vois les choses :Supposons qu’ on soit dans une ile isolée ou la monnaie n’ existe pas. Chacun dans cette ile travaille pour le bien de la communauté.Pour exister , la communauté doit satisfaire les besoins de tous ses membres : les boulangers sont chargé de produire du pain , les médecins de soigner , les maçon de construire etc etcPuisque l’ argent n’ existe pas , tout est gratuit ( en fait ne l’ est pas car chacun fait un travail utile pour les autres , il y’ a en réalité échange ).Pourquoi un inventeur a besoin d’ argent ? Pour acheter les matières premières utile à son invention et pour payer ceux qui travailleront à l’ invention.Cette communauté étant démocratique , l’ inventeur soumet son projet. S’ il est accepté , ça devient le projet de la communauté et donc en cas d’ échec c’ est elle qui en assumera les conséquences.L’ inventeur va donc mobiliser des travailleurs pour son projet ( pour l’ extractions des matières premières , la fabrication etc ) et s’ il ne réussi pas , la communauté sera subvenu aux besoins des travailleurs pour rien ... ça s’ appelle une dépense ( elle ne se fait pas par l’ argent dépensé mais par le travail dépensé pour rien ).On voit que ce qui est fondamental , ce n’ est pas la monnaie mais le travail !!! Mais cet exemple ne vaut que pour une communauté holiste organique et non individualiste. Pour un autre type de société , la monnaie est indispensable avec tous les problèmes qu’ elle pose aussi ...- Que devient une personne incapable de produire un travail pour X raison (Handicap, Maladie , vieillesse etc..)R / Dans les communautés primitives , ces personnes étant inutile à la communauté étaient simplement éliminée.Mais évidemment on peut prendre en charge ces personnes comme on le fait aujourd’hui ... -
- Comment évaluer la quantité, la qualité et donc la valeur d’un travail ?R / Pour évaluer la quantité d’ un travail , les heures suffisent.Pour ce qui est de la valeur du travail , un travail a de la valeur quand il est utile à tous. Pourquoi hiérarchiser entre le cuisinier qui nourrit et le médecin qui soigne ?si on gagne autant en cuisinant qu en soignant, pourquoi faire autant d années d études ?c est toujours le probleme des projets 100% égalitaire, c est comme dans une colloque : tout le monde est d accord pour cuisiner ou ordonner, mais qui va nettoyer les chiottes a la fin ?les solutions a ce genre de problemes tourne souvent au stakanovisme.Je pense que l égalité ne peut etre, il faudra toujours retribuer un travail donné par rapport a la qualité, a l effort fourni, a la préparation/étude qui furent necessaire, a la dangerosité, saleté...vouloir retribuer egalement en temps de travail tout le monde deviendrait contre productif(apres , on est pas obligé d avoir des difference de salaire de 1 a 100 non plus, de 1 a 5 serait deja une grande avancée)ce qui est fondamental , ce n’ est pas la monnaie mais le travailet aussi les matieres premieres, qui peuvent etre gaspiller pour rien.c est la que l on voit les limites de ce projet :n importe qu elle farfelu peut venir a cette banque magique et demander un pret a 0% pour construire une immense soucoupe volante a bugarach pour le christ cosmique.Je ne suis pas contre toute ces idées, mais il faut creuser un peu ces concepts et sortir des musiques esoterique et des images de papillon. -
Bonjour davideduardo
- si on gagne autant en cuisinant qu en soignant, pourquoi faire autant d années d études ?Parce qu’ on aime le métier de soigner les gens et qu’ on a les capacités de le faire.- c est toujours le probleme des projets 100% égalitaire, c est comme dans une colloque : tout le monde est d accord pour cuisiner ou ordonner, mais qui va nettoyer les chiottes a la fin ?R / Ce dont je parle n’ est pas à 100 % égalitaire. On peut imaginer que le médecin est estimé et respecté plus que d’ autres dans de telle communauté ( à l’ image du chamane ).Sinon , si personne ne désigne pour faire les boulots ingrats , pourquoi ne pas faire des rotations en tirant au sort ?- Je pense que l égalité ne peut etre, il faudra toujours retribuer un travail donné par rapport a la qualité, a l effort fourni, a la préparation/étude qui furent necessaire, a la dangerosité, saleté...R / Je pense que l’ égalité dans l’ avoir peut être , qu’ un travail peut être rétribué par l’ intérêt personnel qu’ on lui porte et l’ estime de la communauté. Pourquoi la hiérarchie devrait être basé sur l’ avoir ( la possession ). L’ honneur n’ est il pas suffisant ? Rappelons nous de Lucius Quinctius Cincinnatus qui après avoir sauvé la république romaine et exercé sa fonction de dictateur de façon magistrale est retourné labourer son champs sans rien demander en retour.- vouloir retribuer egalement en temps de travail tout le monde deviendrait contre productifR / Pourquoi ?
- n importe qu elle farfelu peut venir a cette banque magique et demander un pret a 0% pour construire une immense soucoupe volante a bugarach pour le christ cosmique.
C’ est pourquoi ces décisions doivent soumis à la communauté de façon démocratique. Si elle accepte , elle devra en assumer les pertes.
- Je ne suis pas contre toute ces idées, mais il faut creuser un peu ces concepts et sortir des musiques esoterique et des images de papillon.
Je suis totalement d’ accord c’ est pourquoi vos réfutations m’ intéressent beaucoup, le pays de candy c’ est beau mais ça n’ existe pas et je n’ ai pas envie de me retrouver dans un monde imaginaire.
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vous tombez dans le meme piege que le sovietisme qui voulait changer les hommes, au lieu de faire avec leur defauts et essayer de faire au mieux pour les intégrer dans une société ou ils se sentirons heureux.
Vouloir changer le systeme est utopique, mais possible, mais vouloir changer tous les hommes est impossible.Ce changement de l avoir vers l etre peut se faire en vous, mais vous ne pourrez jamais le faire dans toute la société.Ce dont je parle n’ est pas à 100 % égalitaire. On peut imaginer que le médecin est estimé et respecté plus que d’ autres dans de telle communauté ( à l’ image du chamane ).Sinon , si personne ne désigne pour faire les boulots ingrats , pourquoi ne pas faire des rotations en tirant au sort ?D accordL’ honneur n’ est il pas suffisant ?Pour certaines personnes mais pas pour toutes, et il ne pourrait en etre autrement meme a coup de propagande stakanoviste.Pour beaucoup , le moteur pour terminer 8 ans de dures études est la posséssion matérielle.vouloir retribuer egalement en temps de travail tout le monde deviendrait contre productifParceque justement il manquerait surement des balailleurs, ainsi que de métiers a longue études.Sans etre libéral, on ne peut aller contre la logique naturelle du travail retributif : plus on travail, plus on en recolte de fruits.A cela on doit rajouter un partage communautaire, mais la difference d avoir doit perdurer.Peut etre dans une société d abondance dans le sens de l auteur, ou les nouveaux besoins des gens ne sont plus stimulé par un marketing publicitaire fou, et ou les besoins ressentis sont assouvis chez tout le monde, alors on pourra peut etre au fil des generations, changer les hommes , leur faire perdre ce besoin competitif de possede plus que l autre, et leur faire accepter de se contenter des honneurs.Mais ca reste vraiment utopiste pour un pragmatique machiaveliste- n importe qu elle farfelu peut venir a cette banque magique et demander un pret a 0% pour construire une immense soucoupe volante a bugarach pour le christ cosmique.
C’ est pourquoi ces décisions doivent soumis à la communauté de façon démocratique. Si elle accepte , elle devra en assumer les pertes.
Pourquoi pas.
ce genre de systeme de pret peut etre interressant.
a integrer dans le systeme de chouard.
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1. vous tombez dans le meme piege que le sovietisme qui voulait changer les hommes, au lieu de faire avec leur defauts et essayer de faire au mieux pour les intégrer dans une société ou ils se sentirons heureux.
R :C’ est un bon contre argument mais je le réfuterai de deux manières :
- Il n’ est pas question d’ imposer quoi que ce soit. Comme on dit dans la vidéo , la révolution doit avant tout être individuelle , changer sa perception du monde avant de changer le monde. Il ne s’ agit pas de crée un paradis sur terre ça n’ existera jamais , mais de changer radicalement sa perception de l’ avoir. En imposant les choses par un totalitarisme , non seulement ça ne permet pas d’ abolir la société marchande mais en plus ça lui donne une forme encore plus terrifiante ( cfr les soviétiques ).
- Penser que l’ accumulation est inhérente à la nature humaine relève de ce que les philosophes Marxistes ont conceptualisé comme "la fausse conscience" ( qui empêche de comprendre la totalité de l’histoire : plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présente et le proclame éternel ).Il faut savoir que l’ homme ne s’ est mit à accumuler et à baser son existence sur l’ avoir à un moment donné. Accumuler n’ est donc pas fondamentalement dans " la nature humaine " , c’ est une fausse donnée libérale.
2. Ce changement de l avoir vers l etre peut se faire en vous, mais vous ne pourrez jamais le faire dans toute la société.
R / Je le pense aussi. C’ est pourquoi comme on le montre dans cette vidéo , on peut créer des contre -sociétés ...
3. Pour beaucoup , le moteur pour terminer 8 ans de dures études est la posséssion matérielle.
R / Oui , c’ est le propre des sociétés de l’ avoir. Mais il faut en accepter les conséquences avec les inégalités sociales et tout ce qui suit ...
4. vouloir retribuer egalement en temps de travail tout le monde deviendrait contre productif Parceque justement il manquerait surement des balailleurs, ainsi que de métiers a longue études.
R / Je pense que l’ honneur et la reconnaissance de la communauté peut etre un moteur extrêmement puissant . Mais évidemment dans une société matérialiste vous avez raison , c’ est donc bien cette perception des choses qui est la cause des causes ...
5. Sans etre libéral, on ne peut aller contre la logique naturelle du travail retributif : plus on travail, plus on en recolte de fruits. A cela on doit rajouter un partage communautaire, mais la difference d avoir doit perdurer.
R / L’ honneur et la reconnaissance sont aussi des fruits , il ne faut pas croire que la richesse est le seul moteur de l’ homme , l’ histoire prouve que c’ est faux. Attention à la fausse conscience davideduardo , en considérant qu’ il doit exister absolument une différence d’ avoir vous patauger dedans.
6. leur faire perdre ce besoin competitif de possede plus que l autre, et leur faire accepter de se contenter des honneurs.Mais ca reste vraiment utopiste pour un pragmatique machiaveliste
R / Ce n’ est pas utopiste car des sociétés passés se sont construite là dessus. Je ne vais pas remonter aux chasseurs cueilleurs , on peut parler de Rome ( du temps de la république depuis l’ expulsion des rois jusqu’ après la seconde guerre punique ) , de Sparte ou du Japon sous les Tokugawa. Certes dans ces sociétés l’ honneur dérivait des valeurs guerrières mais on peut le centrer dans les sociétés moderne sur l’ inventivité , l’ ingéniosité , l’ intellect etc., non ?
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Sans rentrer dans les détails de toutes ces sociétés (sparte, rome, japon...), le pouvoir des honneur et de la reconnaissance du peuple était tres fort (meme au 19eme en france sans aller aussi loin, les reconnaissances, les médailles... avaient beaucoup plus d importance qu aujourdhui), mais, dans la majorité des cas , ces honneurs s accompagnaient de richesse matérielle soit par les pourvoirs publiques, soit des cadeaux de la population.
L idée d une population égalitaire qui se rémunere uniquement par les honneurs suggere un ascetisme de chaque individu, une frugalité, un immatérialisme...et surtout cela va dans l extremisme marxiste de la remise en question de la propriété privée.A partir du moment qu il y a propriété privée, il y aura toujours des échanges, des gens qui travaillent plus que d autres,donc qui possedent plus, d autres qui veulent plus....et il y aura toujours des inégalités....Les inégalités sont naturelles.... au culturel de les atténuer... -
, dans la majorité des cas , ces honneurs s accompagnaient de richesse matérielle soit par les pourvoirs publiques, soit des cadeaux de la population.
R / Absolument pas. Revoyez plus profondément les exemples que je donne.
A partir du moment qu il y a propriété privée, il y aura toujours des échanges, des gens qui travaillent plus que d autres,donc qui possedent plus, d autres qui veulent plus....
R / Oui mais la propriété n’ est qu’ une conséquence. L’ abolir comme certains mouvement d’ extrême gauche désirent le faire ne conduirai qu’ à un totalitarisme.
Mais deux choses :
- Soit on accepte l’ asservissement , dans ce cas on fait en sorte de le limiter. Dans cette optique je suis pour une limite de la proriété et pour que le plus de personne soit propriétaire histoire de ne pas centraliser le pouvoir économique. C’ est un peu le socialisme libertaire façon Proudhon.
- Soit on est radical , on va au fond des choses , et elle disparaît d’ elle même sans même imposer son abolition amis par un changement collectif de perspective.
et il y aura toujours des inégalités....Les inégalités sont naturelles.... au culturel de les atténuer...
R / Pourquoi les inégalités doivent s’ appuyer sur la possession ? Encore une fois les choses n’ ont pas toujours été ainsi , lors de la fondation de Rome , les riches marchands étaient relégué à l’ intérieur de la ville alors que les paysans labourant le pourtour de la ville sont devenu les patriciens .Au japon sous le shogunat des Tokugawa , le plus pauvre des samouraïs pouvait pourfendre le plus riche des marchands si celui ci lui manquait de respect.Que des périèques qui pourtant étaient plus riche que les "égaux"Spartiates mais dont le statut social était loin d’ être équivalent ?
Je ne dis pas qu’ il faille revenir aux sociétés guerrière mais je montre que le statut social ne s’ est pas toujours fondé sur la possession. On peut en construire de nouveaux ...
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En ce qui concerne les retraites, le système de sécurité sociale ou encore les services de fonction publique, il n’y a pas vraiment de problème. Il suffit de les conserver. La seule différence avec la monnaie-dette actuelle, c’est que les monnaies locales sont insérées dans le circuit des échanges sans viser d’intérêts en retour. Et il faut bien comprendre que ce sont ces intérêts sur l’argent prêté qui ont pris des proportions énormes et poussent désormais à réformer le système des retraites, de la sécu ainsi que mettre la pression sur les pouvoirs publiques. Sans ces intérêts de nature privée, le système tournerait plutôt bien. Enfin, il tournerait bien pour les occidentaux car dans le fond, le système de compétition financière est bien problématique en ce qui concerne notre consommation intensive.
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Ha ces gens qui veulent réinventer la poudre en croyant que les monnaies locales sont l’avenir ! Mais la poudre a surtout servi à tuer.
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@ Machiavel :
Ton combat entre "l’être et l’avoir" est une utopie totale. Tu n’as jamais répondu aux questions de "comment définir ce qui est utile et non-utile".
(à mes yeux ton approche est une dictature, rien de plus).
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Tu continues à oublier que la société marchande a comme base la monnaie.
Tu crois toujours que la monnaie a comme base la société marchande. Tu es perdu de ne pas savoir où est la cause ou est l’effet. Je te pleins.
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Il n’y a aucune solution équitable qui nous empêchera d’être dans la misère alors que TOUT est fonction de monnaie, et que cette monnaie doit obligatoirement être rare pour avoir de la valeur. Rareté et misère sont intimement liées.
Vous soutenez une société basée sur la monnaie, vous êtes tous complices.
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Regardez plutôt cette vidéo, vous comprendrez le fond du problème.
http://www.dailymotion.com/video/xphpg9_qu-est-ce-que-la-monnaie-fonctionnement-naissance-etc_news-
- Tu continues à oublier que la société marchande a comme base la monnaie.
Tu crois toujours que la monnaie a comme base la société marchande. Tu es perdu de ne pas savoir où est la cause ou est l’effet. Je te pleins.R / Tu devrais être moins arrogant. "Avoir pour base" , je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais en tous cas la monnaie n’ existe que parce que la société marchande existe.- Tu n’as jamais répondu aux questions de "comment définir ce qui est utile et non-utile".
R /Je ne comprends pas ta question. Utile pour quoi ?Sinon si la question est utile à la production , dans une société non marchande , on produit ce qui est nécessaire à la survie physique. Quant au biens culturels , c’ est la communauté qui décide ce qu’ elle veut produire ...
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<<<Tu devrais être moins arrogant. <<<
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Bonne déviance du sujet principal sur un sujet (prétexte) personnel. Mais avec moi, ça ne passe pas inaperçu (arrogance ?)
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<<<"Avoir pour base" , je ne sais pas ce que ça veut dire.<<<
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cause => effet
base, fondation => exponentialité, conséquence.
Histoire de l’humanité très résumée :
Chasseur cueilleurs, problèmes d’approvisionnement, élevage, agriculture, manques, échanges (troc), puis troc amélioré (monnaie), développement des besoins, des biens, des services, optimisation des coûts, rationalisations, chômage, pollution...
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Autrement dit, s’il n’y avait pas eu l’invention de la monnaie, il n’y aurait jamais eu ce que vous appelez la "société marchande".
Mais inutile de voir dans les "post-monétaires" des "pré-monétaires". Nous ne sommes pas pour un retour au troc primaire ou un retour dans les cavernes <= "petits" arguments dénigrant pour manipuler par les peurs.
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Et pour ne plus être soumis à la société marchande, il ne faut plus avoir un système de monnaie qui pousse à la consommation.
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<<<<comment définir ce qui est utile et non-utile".
R /Je ne comprends pas ta question.<<<<
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Dans votre argumentaire, vous parlez des "besoins essentiels" (pour être) et des besoins autres (pour l’Avoir). Perso, je ne dissocie pas ces deux besoins car il m’est impossible de dire à quelqu’un "tu n’as pas besoin de ça, donc, ne cherche plus à Avoir". (tout cela est lié à votre conception de l’Etre et de l’Avoir avec la société marchande).
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Je repose donc la question :
comment définir ce qui est utile et non-utile (dans votre conception), sans dicter ses besoins à l’autre ?-
Chasseur cueilleurs, problèmes d’approvisionnement,
C’ est bizarre , les hommes ont vécu des millénaire comme ça et tout d’ un coups ils se sont rendu compte des problèmes d’ approvisionnement ?- élevage, agriculture, manques, échanges (troc), puis troc amélioré (monnaie),Donc il se met à cultiver et à élever mais il manque quand meme ?C’ est là dessus que tous vos raisonnements partent en vrille d’ après moi.La conception unilinéaire de l’évolution selon laquelle toutes les sociétés passeraient par les mêmes stades est fausse. C’ est votre conception uniliéaire qui vous amène à conclure : s’il n’y avait pas eu l’invention de la monnaie, il n’y aurait jamais eu ce que vous appelez la "société marchande".
La question n’ est pas tant l’ opposition chasseur cueilleur et éleveur cultivateur mais stockage ou non stockage ( les chasseurs cueilleurs stockaient aussi et dans ces cas la monnaie existait ) . Ce qui amène à la question , pourquoi stocke t-on et quelles en sont les conséquences ?- Dans votre argumentaire, vous parlez des "besoins essentiels" (pour être) et des besoins autres (pour l’Avoir).Non , dans l’ avoir je distingue les besoins ( donc ce qui est nécessaire pour que nous restions en vie comme la nourriture , l’ eau , ce qui est nécessaire pour avoir de l’ énergie de la sécurité et , être en bonne santé ... si ça manque , on meurt ) et les désirs càd tout le reste.Et puis il y’ a l’ être , qui regroupe tout ce qui n’ est pas appropriable ( la culture , la musique etc ) dans une société non marchande.- comment définir ce qui est utile et non-utile (dans votre conception), sans dicter ses besoins à l’autre ?R / Il n’ y a pas à dicter quoi que ce soit à quiconque. La vraie question est intérieure , pourquoi une personne commence par désirer avoir deux maisons , puis trois , puis cents ? C’ est lié à sa perception du monde , et quand une société se construit sur le désir d’ avoir , la marchandise apparaît , la monnaie , les inégalités sociale etc. ...Dans les sociétés orienté sur le désir d’être , le désir d’ avoir n’ existe pas , la monnaie et la marchandise non plus.En d’ autres termes , ce qui est utile ou non est le résultat de sa perception du monde , quand cette perception est construite sur le désir d’ avoir , il n’ y a rien à faire, juste encourager un changement personnel profond pour voir les choses différemment car c’ est la seule solution .Par exemple vous , votre combat est vain , les gens veulent de l’ argent et votre histoire de supprimer la monnaie ils le combattrons car ils désirent accumuler....
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<<<C’ est bizarre , les hommes ont vécu des millénaire comme ça et tout d’ un coups ils se sont rendu compte des problèmes d’ approvisionnement ?<<<<
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Ouais, c’est dingue... Ils se sont rendus compte que parfois, ça ne marchait pas comme ils voulaient... (manques de nourriture quand le mammouth court plus vite qu’eux).
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<<<<Donc il se met à cultiver et à élever mais il manque quand meme ?<<<
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Et même avec l’agriculture et l’élevage... Parfois ça crève ou ça ne pousse pas... Résultat, ceux qui ont survécu sont ceux qui stockaient un minimum.
Mais en plus, les besoins augmentaient car... La peau de bête pr ne pas avoir froid, c’est cool, mais raser la peau, la tailler, la coudre, c’est encore plus cool ! (Ha les cons, ils ne connaissaient pas VOTRE différence entre l’être et l’avoir ?! )
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<<<Ce qui amène à la question , pourquoi stocke t-on et quelles en sont les conséquences ?<<<<
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Une seule réponse : parce que ça assure leur survie.
Conséquence de leurs choix : ils survivent. (quand ils ne se font pas tuer par d’autres plus cons mais plus fort qui n’avaient pas stocké)
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<<<Dans les sociétés orienté sur le désir d’être , le désir d’ avoir n’ existe pas , la monnaie et la marchandise non plus.<<<<.<<<Par exemple vous , votre combat est vain , les gens veulent de l’ argent et votre histoire de supprimer la monnaie ils le combattrons car ils désirent accumuler...<<<
On ne peut séparer le cerveau humain : l’être et l’avoir se confondent.
Même pour les "besoins primaires", avoir un vêtement, avoir un toit, avoir un couteau, c’est un "avoir".
Vous semblez "avoir" un problème personnel avec "l’avoir". Mais c’est un problème personnel, même si vous n’êtes pas le seul sur terre dans cette situation. Conscientisez la source de votre problème avec l’avoir (sans faire entrer en jeux "les autres sont le problème").
Si certains ont d’autres problèmes mentaux en "sur-stockant", demandez-vous pourquoi. La réponse est dans la psycho.
Mais dans un monde monétiste, la psycho et la philo sont des ennemis car elles freinent la consommation. Voilà pourquoi le collectif VOTER AM insiste tant sur ces deux domaines avant toutes choses.
Mais à quoi serviraient des humains un peu moins cons s’ils restent prisonniers du paradigme de la monnaie où il faut se "battre" car tout est basé sur la rareté à cause de la monnaie ?
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Il n’y a qu’un seul ordre absolu et libre : la survie.
Produisez biens et services et distribuez-les, la monnaie n’a alors plus d’importance.
(exemple, les logiciels libres et gratuits).
Et vous éliminez tout ce qui vous casse les bonbons : ce que vous appelez "capitalisme", la société marchande, l’accumulation, l’abrutissement obligatoire, etc.
Au lieu de ça, vous focalisez sur la "monnaie/marchandise" issue d’un autre âge (Marx), vous perdez votre temps, vos forces, aveuglé par les théories anciennes obsolètes.
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Vous qui êtes pour "l’élévation de chacun", élevez-vous.
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<<<C’ est bizarre , les hommes ont vécu des millénaire comme ça et tout d’ un coups ils se sont rendu compte des problèmes d’ approvisionnement ?<<<<
.Ouais, c’est dingue... Ils se sont rendus compte que parfois, ça ne marchait pas comme ils voulaient... (manques de nourriture quand le mammouth court plus vite qu’eux).
R / Donc c’ est seulement après plusieurs millénaires qu’ ils s’ en sont rendu compte ?<<<Ce qui amène à la question , pourquoi stocke t-on et quelles en sont les conséquences ?<<<<Une seule réponse : parce que ça assure leur survie.R / C’ est là que vous vous trompez. Si stocker assure la survie , cela voudrait dire que toutes les sociétés humaines ont stocké ce qui est factuellement faux.Autre chose savez vous que dans les sociétés ou on stockait , les inégalités sociales apparaissaient ?Je repose ma question pourquoi stocke -ton et quelles en sont les conséquences ?- On ne peut séparer le cerveau humain : l’être et l’avoir se confondent.
Même pour les "besoins primaires", avoir un vêtement, avoir un toit, avoir un couteau, c’est un "avoir".Oui je dis plus haut que c’ est un "avoir " qui satisfait les besoins nécessaires à la survie.Si on manque de celà , on meurt ... c’ est donc pertinent d’ avoir ce genre de choses. Mais le reste ?- Vous semblez "avoir" un problème personnel avec "l’avoir". Mais c’est un problème personnel, même si vous n’êtes pas le seul sur terre dans cette situation.R / Aucun problème personnel je me fiche que des gens accumulent ou pas. Mais c’ est que je considère que "le désir d’ avoir " est la clé de voûte de la société marchande ( qui entraîne la naissance de la monnaie , de l’ économie , des inégalités etc. ).- Si certains ont d’autres problèmes mentaux en "sur-stockant", demandez-vous pourquoi.R / Quelle est la différence entre sur-stocker et stocker ?- Produisez biens et services et distribuez-les, la monnaie n’a alors plus d’importance.R / Faux , à partir du moment ou les gens ne cherchent qu’ à accumuler sans cesse , la monnaie ne peut pas disparaître. Mais on tourne en rond là ...- Au lieu de ça, vous focalisez sur la "monnaie/marchandise" issue d’un autre âge (Marx), vous perdez votre temps, vos forces, aveuglé par les théories anciennes obsolètes.R / Qu’ on nous démontre que la critique de Marx du capitalisme ( avec laquelle j’ ai certains désaccords ) est obsolète. La nécrologie du capital telle que Marx l’ a décrit , nous la vivons aujourd’hui donc qu’ on me montre l’ inanité de sa théorie ...
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<<<R / Donc c’ est seulement après plusieurs millénaires qu’ ils s’ en sont rendu compte ?<<<
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c’est quoi cette question de troll ? Vous voulez une date précise de "l’invention" de l’agriculture et de l’élevage ? Et en quoi ça changera les stades d’évolution ?
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<<<<Si stocker assure la survie , cela voudrait dire que toutes les sociétés humaines ont stocké ce qui est factuellement faux.<<<
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Stocker assure la survie de ceux qui sont soumis aux pénuries. Une société dans la jungle où tout pourri à cause de l’humidité, et où tout reste disponible, aura moins tendance à stocker.
Et alors ? Vous voulez en venir où ?
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<<<<savez vous que dans les sociétés ou on stockait , les inégalités sociales apparaissaient ?Je repose ma question pourquoi stocke -ton et quelles en sont les conséquences ?<<<<
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Ce n’est pas stocker qui fait l’inégalité sociale. Le stock est une prévoyance.
Ce qui fait l’inégalité sociale c’est la rareté, le manque, la spéculation due à la perspective de profits monétaires.
Si vous supprimez la monnaie, il ne reste plus que les "malades" qui ont peur de manquer. La raison de la spéculation disparaît.
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<<<<Je repose ma question pourquoi stocke -ton et quelles en sont les conséquences ?<<<
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Je redonne ma réponse : on stocke parce que ça assure notre survie. Les conséquences sont un meilleur sentiment de survie assurée pour celui qui stocke, mais aussi (dans un monde de monnaie), un déséquilibre qui crée souvent des manques cruciaux, des gaspillages, etc.
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<<<<c’ est donc pertinent d’ avoir ce genre de choses. Mais le reste ?<<<<
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expérience pour que vous compreniez que "votre survie" ne se limite pas à "manger, boire, dormir, etc".
Imaginez qu’on vous mette dans une boîte, avec la chaleur qu’il faut, la nourriture qu’il faut.
Votre "survie primaire" n’est donc pas menacée.
Mais... L’apport s’arrête là.
Conséquence : est-ce que vous ne croyez pas que votre cerveau va s’emmerder et que vous allez vous auto-détruire ? (et ce, malgré la satisfaction de ces besoins que vous jugez "essentiels" ?)
Vous comprendrez alors que "la culture, ces petits riens qui font la différence, des vêtements qui vous plaisent, des objets à vous, construisent votre personne" et font une vie équilibrée, et "assure votre survie" tout autant que l’eau, la chaleur, la nourriture...
Tout peut être essentiel.
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<<<<Aucun problème personnel je me fiche que des gens accumulent ou pas.<<<
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Faux.
Si cela ne menaçait pas votre survie, vous ne réagiriez pas dessus.
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<<<"le désir d’ avoir " est la clé de voûte de la société marchande<<<
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Pas de société marchande sans monnaie car société marchande = achat/vente. Et on ne peut vendre ou acheter sans monnaie. Par contre, on peut produire et donner (des légumes ou autres) sans aucun argent. Et le désir d’avoir ne pose alors aucun problème.
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<<<Quelle est la différence entre sur-stocker et stocker ?<<<
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Stocker, c’est faire des provisions, calculer de quoi on peut manquer s’il y a des problèmes d’approvisionnement.
Sur-stocker, c’est faire des provisions par delà ses propres besoins et sa propre sécurité alimentaires (pour parler de la bouffe). C’est spéculer pour gagner du fric, etc.
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<<<<<<Produisez biens et services et distribuez-les, la monnaie n’a alors plus d’importance.R / Faux , à partir du moment ou les gens ne cherchent qu’ à accumuler sans cesse , la monnaie ne peut pas disparaître.<<<<<
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Si si, l’exemple des logiciels collaboratifs gratuits que je vous ai donné est un bon exemple du monde réel. Mais il n’y a pas que celui là. Les "free market", vous connaissez ? (ce sont des sortes de "puces" gratuites). Etc.
Vous pouvez accumuler des biens sans aucune monnaie. C’est juste une question de philosophie de vie et de psychologie.
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<<<<Mais on tourne en rond là ...<<<<<.
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Oui, vous refusez de construire autre chose que le modèle déjà implanté dans votre tête, et vous n’écoutez que vous même...
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<<<<<Qu’ on nous démontre que la critique de Marx du capitalisme ( avec laquelle j’ ai certains désaccords ) est obsolète.<<<<<<
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Pour Marx, le problème est "qui détient le capital". Mais que ce soient des ouvriers ou des patrons esclavagistes ou de gentils patrons, les problèmes ne changent pas : il faut prendre le marché aux autres, par tous les moyens ; plus vous optimisez, plus vous automatisez, plus vous créez du chômage, etc ; etc.
Le problème n’est pas qui détient le capital, mais le capital lui-même. car la monnaie n’est pas "un simple moyen".
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<<<<<<La nécrologie du capital telle que Marx l’ a décrit , nous la vivons aujourd’hui donc qu’ on me montre l’ inanité de sa théorie ...<<<<<
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Le système monétiste, communiste ou capitaliste, s’écroule car une croissance infinie dans un monde fini n’est pas possible, parce que l’optimisation basée sur la rareté engendre l’effondrement, et parce que dans un monde basé sur la monnaie, la survie passe par la monnaie, donc il faut respecter les règles de cette dernière.
Ce n’est pas parce que "les prophètes annoncent la fin du monde" que la raison de "cette fin" est celle qu’ils donnent.
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