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Accueil du site > Actualités > Economie > Pascal Salin débat avec François Hollande sur la fiscalité

Pascal Salin débat avec François Hollande sur la fiscalité

Un débat constructif, calme et intelligent.

 

Voici un débat sur la fiscalité entre Pascal Salin et François Hollande. Un débat très intéressant, où les deux intervenants se respectent et ne se coupent pas la parole.

Tags : Fiscalité François Hollande




Réagissez à l'article

55 réactions à cet article    


  • 8 votes
    l'argentin l’argentin 2 septembre 2011 10:57

    Comment peut on encore écouter des gens comme Hollande ? la seule chose qui m’intéresse chez lui c’est de savoir quel régime il a fait, sinon sa pensée politique on s’en balance smiley


    • 1 vote
      sheeldon sheeldon 2 septembre 2011 12:23

      heu pascal salin aussi a un pédigré de haute qualité .....

      "

      Pascal Salin (né le 16 mai 1939 à Paris) est un philosophe et économiste français, professeur à l’université de Paris IX Dauphine, spécialiste de la finance publique et ancien président de la Société du Mont Pèlerin (1994-1996).

      D’inspiration libérale et libertarienne, son travail s’inspire de Frédéric Bastiat, Ludwig von Mises et Friedrich Hayek. Il contribue régulièrement au Québécois libre. Il a pris position en faveur du projet de directive sur la libéralisation des services dans l’Union européenne (directive Bolkestein) et en défaveur du Traité de Rome de 2004. Il serait en faveur d’une suppression du SMIC[1].

      Il a travaillé comme consultant, notamment, pour service d’études du Fonds monétaire international (FMI), le gouvernement du Niger, l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), et le Harvard Institute for International Development."


    • 6 votes
      l'argentin l’argentin 2 septembre 2011 12:50

      Quelle belle analyse, à mort les cocos et vive le pognon !


    • 4 votes
      Moutonphobe Moutonphobe 2 septembre 2011 14:17

      C’est vrai que les Etats Unis, pays de l’ultra libéralisme par excellence, est un parfait exemple de réussite économique et sociale... Que leur anti communisme et leur refus de l’Etat providence leur a permis de ne pas être endetté jusqu’au cou...


    • 3 votes
      Thorms 2 septembre 2011 14:27

      Les États-Unis ne sont plus un pays libéral.


    • 4 votes
      ffi 2 septembre 2011 15:34

      Les Etats-unis n’ont jamais été libéraux. Dès le début, ils furent protectionnistes.
      .
      Ils exigent des autres qu’ils soient libéraux, nuance.
      Mais pour eux-même, il ne faut quand-même pas exagérer, ils auraient trop à perdre.


    • 1 vote
      Thorms 2 septembre 2011 17:14

      "Les Etats-unis n’ont jamais été libéraux. Dès le début, ils furent protectionnistes. "
       
      Il n’a jamais existé de pays purement libéral mais si vous fessiez la liste des mesures libérales et la liste des mesures protectionnistes des États-Unis à leur début, je pense que que la première sera plus longue.
       
      « Commerce avec toutes les nations, alliance avec nulle d’entre elles : telle devrait être notre devise. » (Thomas Jefferson)
       
      "Ils exigent des autres qu’ils soient libéraux, nuance.
      Mais pour eux-même, il ne faut quand-même pas exagérer, ils auraient trop à perdre."
       
      Si les États-Unis exigent aux autres d’être libéraux mais pas à eux même pourquoi les États-Unis sont classé 9ème dans l’indice des libertés économique ? Après, qu’il y est des intérêts privés et des intérêts personnels de politique qui s’allient contre la liberté de leur peuple et du monde, c’est pas sur les libéraux qu’il faut taper.


    • 1 vote
      ffi 2 septembre 2011 18:57

      "Il n’a jamais existé de pays purement libéral mais si vous faisiez la liste des mesures libérales et la liste des mesures protectionnistes des États-Unis à leur début, je pense que que la première sera plus longue."
      .
      "Les Etats-Unis sont carrément protectionnistes", Jules Ferry, discours à l’assemblée nationale, 1885.


    • 1 vote
      Thorms 2 septembre 2011 19:32

      1776 : Déclaration d’indépendance des États-Unis
      1885 : Jules Ferry, discours à l’assemblée nationale
      "parce que au-delà de l’océan les États-Unis d’Amérique sont devenus protectionnistes et protectionnistes à outrance"
      J’ai dit que au début, ils étaient libéral plus que protectionniste.


    • vote
      ffi 3 septembre 2011 00:59

      Dès le départ, les Etats-unis sont protectionnistes, c’est leur modèle initial.
      .
      Le représentant de ce courant protectionniste initial est Alexander Hamilton (voir section pensée économique). Puis le parti Whig.


    • vote
      gazatouslesetages 3 septembre 2011 01:44

      Hamilton était un disciple de Hobbes et de Montesquieu.
      .
      fifi, on ne peut pas dire qu’ils étaient anti-libéraux..
      comme quoi, on peut concevoir le libéralisme, avec une forme de protectionnisme, et surtout ne pas confondre la pensée libérale avec le total libre échange (sans règles communes)


    • vote
      ffi 3 septembre 2011 12:27

      Disciple de Hobbes et Montesquieu ? Wikipedia n’est guère prolixe sur le sujet, ni ne donne de sources pour étayer son affirmation...
      Dans son ouvrage "Des manufactures", Hamilton ressemblerait plutôt à Colbert.
      .
      De toute plus, au début, les seuls revenus du gouvernement fédéral étaient les droits de douane.
      .
      Bef, comme le montre les propos de Jules Ferry, au XIXème siècle, les USA sont protectionnistes, et c’est bien ainsi qu’ils sont devenu première puissance industrielle mondiale.


    • 4 votes
      mcmachin 2 septembre 2011 15:45

      Bonjour,
      petit message juste pour exprimer ma lassitude quant à l’idéologie libérale "niaise" qui consiste à clamer à tout va que les patrons, voire même les actionnaires, seraient les sauveurs de l’humanité, des personnes au grand coeur qui offriraient généreusement du travail à leurs concitoyens.
      Beaucoup de lassitude, et encore un peu d’irritation, même si je me rends à l’évidence : les partisans honnêtes d’un libéralisme "pur", représentant au final une extrême minorité de la populace (allez voir les stats de contrepoints.org) croient dur comme fer à l’auto-régulation des marchés, et donc à une certaine forme de bonté humaine (même si "ouais, bin mon papa il a une entreprise, il crée de l’emploi, il gagne 8000 auros par mois, et pis l’Etat, bin il lui en pique la moitié, c’est du vol !!!").
      Tsss, comme si les gens rêvaient de créer leur entreprise non pour leur enrichissement personnel (à tous les niveaux) mais pour "donner de l’emploi. C’est pitoyable de s’être tapé des bouquins d’économie, de philosophie, pour encore croire au père noël..


      • 1 vote
        FrenchDissent FrenchDissent 3 septembre 2011 18:40

        La niaiserie c’est de croire que les politiciens gèrent mieux le pognon que les actionnaires ou les travailleurs.


      • vote
        mcmachin 3 septembre 2011 19:38

        la "niaiserie" telle que je l’entendais consiste à croire que les actionnaires et les entrepreneurs savent, ou ont envie, de gérer autre chose que leur pognon.


      • 2 votes
        ffi 2 septembre 2011 15:58

        Débat inutile.
        .
        L’aménagement de la fiscalité est loin de répondre au problème de la dette. Sachant que le déficit est de 50 milliards d’Euro par an, et qu’il faudrait en dégager autant pour rembourser progressivement la dette, il faudrait augmenter l’impôt de 2000 euros par personnes ou de 4000 euros par actifs...
        .
        Le débat doit se porter sur la manière dont se crée la monnaie, qui engendre mécaniquement la dette de l’état, et surtout qui est naturellement porteur d’inéquité sociale car ceux qui ont le privilège d’émettre le crédit en obtiennent des faux droit.
        .
        Le problème est le contrôle politique du crédit.
        .
        En effet, sans un certain contrôle politique du crédit, les banques se croient autorisées à en émettre sans fin, afin de percevoir le maximum d’intérêt, donc de maximiser leur profit.
        .
        Un simple exemple : le passif du Crédit Agricole est de 1570 milliards d’Euro, soit autant que la dette du pays, pour des actifs de 58 milliards d’Euro...
        .
        C’est-à-dire que le Crédit Agricole se permet à lui-même de prêter 27 fois plus que ce qu’il détient réellement... Et encore, il faudrait voir la qualité de ses actifs... Si cela n’est pas des faux droits et de l’inéquité.
        .
        Le pire, c’est que le Crédit Agricole n’est pas la banque la moins bien lottie... La Société Générale, les Caisses d’épargne/Banques Populaires sont dans des situations encore plus délicates...
        .
        Alors, vraiment, je ne vois vraiment pas la priorité qu’il y a à traiter du problème de la fiscalité, dont les montants potentiels sont négligeables vu les sommes à couvrir si l’Etat veut s’engager à parer un défaut des banques françaises.
        .
        Salin, lui, propose de diriger l’épargne vers les banques, et il facile de comprendre la manoeuvre : laissons les banques pomper dans l’épargne de tous les français pour se refaire...
        .
        Débat donc totalement hors sujet. Mais pouvait-on s’attendre à autre chose ?


        • 1 vote
          Thorms 2 septembre 2011 17:43

          "Le débat doit se porter sur la manière dont se crée la monnaie, qui engendre mécaniquement la dette de l’état"
          Faux. Sa fait 30 que l’État français n’a pas voté un budget en équilibre. Même avec la loi de 1973, si l’État n’avait pas dépensé plus qu’il a, on ne serait pas en déficit chronique.
           
          "et surtout qui est naturellement porteur d’inéquité sociale car ceux qui ont le privilège d’émettre le crédit en obtiennent des faux droit."
          Toutes personnes peut émettre de la monnaie (c’est un bien comme un autre), si l’État l’a interdit, il faut voir ça avec lui.
           
          "Le problème est le contrôle politique du crédit."
          On est d’accord sur ce point.
           
          "En effet, sans un certain contrôle politique du crédit, les banques se croient autorisées à en émettre sans fin, afin de percevoir le maximum d’intérêt, donc de maximiser leur profit."
          Mais les banques se permettent de prêter à tord et à travers par ce que l’État leur a garantie qu’il les renflouerait.
           
          "Alors, vraiment, je ne vois vraiment pas la priorité qu’il y a à traiter du problème de la fiscalité, dont les montants potentiels sont négligeables vu les sommes à couvrir si l’Etat veut s’engager à parer un défaut des banques françaises."
          Le truc s’est que l’État n’a pas à sauver une entreprise qui est mal géré.
           
          "Salin, lui, propose de diriger l’épargne vers les banques, et il facile de comprendre la manoeuvre : laissons les banques pomper dans l’épargne de tous les français pour se refaire..."
          Oui sauf que Salin est pour des banques responsables et non celles qui sont irresponsables à cause des interventions étatiques.


        • 2 votes
          ffi 2 septembre 2011 19:10

          Certes, mais comment voulez-vous avoir des banques responsables de quoi que ce soit quand elles prêtent 30 fois plus que ce qu’elles ont en actif ?
          .
          Si leur montage s’effondre, elles ne pourront couvrir que 3% de leur responsabilité totale, et encore, avec les économies de leurs clients lesquels n’ont surement pas été prévenu que les banques agissaient ainsi avec leurs dépôts.
          .
          Si Salin était réellement pour que les banques soient responsables, alors il devrait être le premier à clamer la nécessité que les banques puissent couvrir à 100% leurs avances monétaires, ce qu’il ne fait pas.
          .
          Tout a été mis en place pour que les banques soient, dans les faits, irresponsables.
          .
          La responsabilité des acteurs économiques, ce n’est pas une invocation en l’air, c’est le fruit d’une bonne organisation politique de l’économie.
          .
          C’est un constat concret, non un vague désir abstrait. Et nous en somme très loin !


        • 2 votes
          Thorms 2 septembre 2011 20:02

          "Certes, mais comment voulez-vous avoir des banques responsables de quoi que ce soit quand elles prêtent 30 fois plus que ce qu’elles ont en actif ?
          .
          Si leur montage s’effondre, elles ne pourront couvrir que 3% de leur responsabilité totale, et encore, avec les économies de leurs clients lesquels n’ont surement pas été prévenu que les banques agissaient ainsi avec leurs dépôts."
          Ce que vous décrivez est une conséquence. La cause de cela est que l’État leur à dit : "Allez y ! On vous couvre."
           
          "Si Salin était réellement pour que les banques soient responsables, alors il devrait être le premier à clamer la nécessité que les banques puissent couvrir à 100% leurs avances monétaires, ce qu’il ne fait pas."
          http://www.expressionlibre.net/2010/02/23/pascal-salin-la-crise-vient-interventionnisme-etatique/
           
          "Tout a été mis en place pour que les banques soient, dans les faits, irresponsables."
          Et qui a fait ça ? Qui t’interdit d’utiliser des monnaies saines ? Qui t’oblige à utiliser une monnaie que tu n’as pas choisi ?
           
          "La responsabilité des acteurs économiques, ce n’est pas une invocation en l’air, c’est le fruit d’une bonne organisation politique de l’économie."
          La seule politique économique qui rend responsable est : "Tu gagnes des sous, tant mieux pour toi. Tu perds des sous, tant pis pour toi."
          Dès qu’un acteur économique est protégé de ses erreurs par l’État, tu vas le déresponsabilisé. De plus, pour le protéger, tu vas devoir restreindre les libertés et voler les propriétés d’autres personnes.


        • 5 votes
          ChatquiChouine ChatquiChouine 2 septembre 2011 20:44

          Thorms
          "Le débat doit se porter sur la manière dont se crée la monnaie, qui engendre mécaniquement la dette de l’état"
          Faux. Sa fait 30 que l’État français n’a pas voté un budget en équilibre. Même avec la loi de 1973, si l’État n’avait pas dépensé plus qu’il a, on ne serait pas en déficit chronique.
           
           

          Désolé, votre argumentaire est spécieux.
           

           Je ne me ferais pas l’avocat des gouvernements précédents ni de leur gestion, mais dire que, sans la loi de 73, nous en serions au même point est une ineptie.
           

          D’abord, prétendre qu’un gouvernement ne doit pas dépenser plus que ce qu’il ne gagne relève de la gestion du porte monnaie de grand mère, ou du paralogisme.
           Vous même, si vous appliquiez ce raisonnement à votre propre budget, vous vous interdiriez d’acheter une maison pour ne plus payer de loyer, ou une voiture vous donnant accès à un travail hors de portée des transports en commun.
           

           C’est la nature de l’endettement qui importe, et pas l’endettement lui même.
           

          Lorsque dans les années 70 et 80 ont été fait des investissements massifs dans les centrales nucléaires, dans les autoroutes, dans les réseaux télécoms, le TGV, ces endettements n’avaient rien de malsains, mais ils ont du être fait auprès de banques privées, à un taux d’usure prohibitif compte tenu de l’inflation de l’époque, alors qu’ils auraient pu être effectués auprès de la banque centrale à taux quasi nul avant la loi de 73 (et quand bien même ce taux eût été celui de l’inflation, cet argent serait revenu à l’état, et donc aux citoyens).
           

           Ainsi donc, les provisions de remboursement de l’état sur l’exercice budgétaire suivant se voyaient gonflés d’intérêts sans cesse croissants pour représenter aujourd’hui 50 milliard d’€ par an.
           

          D’autre que moi ont fait ce calcul, lequel indique que sans ces intérêts cumulés payés depuis 73, notre endettement actuel serait de ...9% du PIB.
           

          Ne croyez vous pas que, si nous étions à un tel niveau d’endettement, vos certitudes libertariennes seraient quelques peu...ébranlées.


        • 3 votes
          gazatouslesetages 2 septembre 2011 20:58

          Et qui a fait ça ? Qui t’interdit d’utiliser des monnaies saines ? Qui t’oblige à utiliser une monnaie que tu n’as pas choisi ?
          .
          complètement d’accord avec thorms. la seule solution pour cesser toute création monétaire (qu’elle soit publique ou privée) est de revenir à un étalon. par exemple l’or, impossible à créer sur un bout de papier.
          comme c’était le cas avant la première guerre mondiale (et donc avant la création de la FED).
          je n’a


        • 4 votes
          gazatouslesetages 2 septembre 2011 21:06

          Je ne me ferais pas l’avocat des gouvernements précédents ni de leur gestion, mais dire que, sans la loi de 73, nous en serions au même point est une ineptie.
          .
          ce que vous n’arrivez pas à comprendre, c’est que cette loi (que je condamne puisqu’inefficace) a été mise en place pour éviter la création de monnaie papier à outrance.. comme weimar ou le 18eme en France.
          celle-ci a été mise en place suite à la fin du pseudo étalon-or (bancal déjà cette époque) qui avait eu lieu 2 ans plus tôt sous Nixxon.
          .
          s’endetter pour l’investissement, ça ne pose pas de problème si vous avez un référentiel et surtout si vous présentez un bilan annuel positif.
          vous comparez avec l’achat d’une maison par un particulier. justement, le bilan annuel du particulier est positif, c’est ce qui lui permet de rembourser. on a jamais vu un particulier obtenir des emprunts immobiliers pour sa maison chaque année pendant des décennies !


        • 1 vote
          Thorms 2 septembre 2011 22:15

          @ChatquiChouine
          Voir ici.


        • 3 votes
          ChatquiChouine ChatquiChouine 2 septembre 2011 22:39

          L’excuse de l’excès de création monétaire, génératrice d’inflation, ne tient pas.
          Entre 1962 et 1972, l’inflation moyenne en France fût de 4.8%, entre 1973 et 1982...9.1%..merci les vertus de la loi de 73..

          Ensuite, user de cet argument pour donner un blanc seing aux établissements privés concernant la création monétaire est un comble, comme si ces derniers étaient des parangons de sagesse et qu’ils sauraient agir avec modération sur les taux d’intérêts pour calmer les ardeurs dépensières des états, bien sûr, bien sûr, la Grèce avec des taux à 50% a 2 ans appréciera la "progressivité" des taux.
           

          De plus, si la si "redoutée" inflation venait sanctionner une politique excessivement dépensière d’un gouvernement, la réponse doit venir du peuple, via les élections, et en aucune manière d’une soi-disant autorité supra nationale incarnée par un cartel bancaire.
           On peut ensuite imaginer que la création monétaire faite par la banque de France soit assujettie à des règles précises, qui doivent exclure notamment les frais de fonctionnements, ou le renflouement d’exercices déficitaires de telle ou telle administration.
           

          Il est ensuite amusant de voir comment cette situation est présentée comme une "évidence" économique alors que l’immense majorité des pays continuent à se financer via leur banque nationale, et s’en portent très bien d’ailleurs, la Suisse, la Suède, la Norvège,Singapour, Chine...et beaucoup moins bien pour l’Angleterre qui, réalisant 25% de son PIB avec la City, n’a pas hésité à faire de la création monétaire publique pour renflouer des établissements bancaires privés...c’est un comble..
           

          Ensuite, un bilan n’est ni positif, ni négatif, il est équilibré. vous pouvez avoir des dettes au passif, et/ou de la trésorerie à l’actif.
          Un particulier qui rembourse son emprunt immobilier doit logiquement voir son endettement diminuer, mais ce n’est pas systématique, loin s’en faut car si ses recettes diminuent, comme cela à été le cas en 2008 avec des plans de licenciement massifs et un brutal ralentissement de l’économie, il sera peut-être obligé d’emprunter temporairement pour boucler ses fins de mois, en attendant des jours meilleurs, mais cette situation peut devenir éminemment dangereuse et amener au surendettement.
           

          Le fait est que l’état n’est pas un particulier, et si j’ai utilisé cette comparaison, ce n’était que pour dénoncer la sentence : "on ne peut pas dépenser plus que ce que l’on gagne".
           

           Si dans une situation difficile, l’état pouvait faire de la création monétaire, et/ou dévaluer sa monnaie temporairement pour redonner de la compétitivité à son économie, cela le préserverait de payer des intérêts qui ne font qu’aggraver sa situation et lui donnerais les leviers nécessaires à prévenir ce surendettement, comme cela se produit en ce moment en Grèce, et bientôt en Espagne.
          Cela étant, ne vous méprenez pas, je n’ai jamais dit que la gestion de ces dernières décennies avait été brillante, loin de là, mais croire que cela constitue le principal problème aujourd’hui est totalement faux.
           

           Pour preuve, un pays comme la Suède qui est le pays d’Europe ou les prélèvement obligatoires sont les plus élevés d’Europe (52%) et ou la croissance est de 85% supèrieure à celle de la France depuis 8 ans a un endettement de 40% du PIB.
          Son secret, ce pays n’est pas dans la zone Euro et a le contrôle de sa monnaie.


        • 4 votes
          gazatouslesetages 2 septembre 2011 23:11

          @chat

          l’histoire nous montre pourtant qu’à chaque création monétaire inflationniste, ça amène à des catastrophes..

          vous parlez de l’inflation en france dans les années 60 sans dire que le budget y était excédentaire (excepté la période 1968) contrairement aux années 70, de même qu’on était en période de forte croissance, contrairement aux années 70 (stagflation).

          ces deux données changent tout..la période des années 1970 n’est en rien comparable et ce n’est pas la seule loi de 73 qui explique la montée de l’inflation.

          Quand je parlais de bilan, vous aviez très bien compris ce que je voulais dire. si vous voulez jouer sur les mots, parlons du résultat annuel si vous préférez mais ça ne change rien au problème : l’état ne dépensait pas plus qu’il ne gagnait.. et ce n’est pas une sentence, c’est une simple logique : si vous dépensez plus que vous ne gagnez chaque année, vous ne pouvez jamais rembourser vos dettes.. ou alors vous faites appel à la planche à billets, et là, c’est la catastrophe assurée à terme..

          .

          votre exemple du particulier qui s’endette pendant des décennies auprès des banques, ça ne tient pas debout. ce système ne peut pas fonctionner.

          .

          quant à la création monétaire, si elle est basée sur un véritable étalon, il y aura obligatoirement sagesse puisqu’on ne peut pas créer de l’or (par exemple) simplement par magie. 

          .

          le cas de la suède est intéressant, je suis le premier à donner cet exemple de preuve de fonctionnement souverain hors euro. Mais regardez les années 90, la suède a fait des réformes drastiques sur les dépenses publiques pour revenir à l’équilibre, et regardez aujourd’hui son déficit public, il n’a plus rien à voir avec le notre..

          .

          le gvt a été rigoureux puisque le pays vivait une des pires crises économiques de son histoire..et il n’a pas utilisé la planche à billlets à outrance.. le notre est incapable de prendre les mesures pour un retour à un budget positif.

          .

          mais de toutes façons, si le système de monnaies fiduciaires s’effondre, la suède plongera tout autant.


        • 3 votes
          gazatouslesetages 2 septembre 2011 23:19

          @chat
          pour ton information, celui qui avait un budget équilibré et qui parle de la monnaie :

          http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/de-gaulle-et-le-pouvoir-outrageant-31500


        • 1 vote
          ChatquiChouine ChatquiChouine 3 septembre 2011 00:11

          Ah, mais c’est très bien de parler de De Gaulle, et effectivement, son budget était équilibré, malgré les transformations majeures qui lui sont imputables, l’indépendance militaire de la France, le programme atomique, la sécurité sociale (c’était en 44 mais bon) et ce malgré le retour précipité de plus d’un millions de pieds noirs qu’il a fallu loger et pour lesquels il n’y avait pas, à cette époque, de problème d’embauche.

           Mais on en revient au point que j’évoquais, si le budget était équilibré avec un excellent taux de croissance, c’est aussi, en partie, parce qu’il n’y avait aucun interêts à reverser à des banques privées, vu que l’état ne leur empruntait rien.
           

          Et puisque vous m’évoquez De Gaulle, je vous rappelle au passage que, s’il s’est avéré un stratège exceptionnel sur ce coup là (échange des $ contre de l’or sous les conseils avisés de J. Rueff), cela ne l’a pas empêché, suite aux accords de Grenelles en 68 qui avaient revalorisés considérablement les salaires de l’époque, de dévaluer le Franc de 12.5% l’année suivante...et sans traumatisme pour l’économie, bien au contraire.

          Je n’ai jamais dit que l’état pouvait dépenser plus que ce qu’il ne gagne TOUS LES ANS, j’ai dit que cela pouvait être nécessaire, parfois, pour des investissements en infrastructures importants ou en période de crise, c’est tout.
          Le fait est que la charge de la dette d’un coté, l’impossibilité de faire une quelconque politique monétaire de l’autre, et tout accompagné d’une mise en concurrence frontale avec des pays emergents dispensés de toute politique sociale vous fait raisonner en terme de diminution des dépenses, alors que je parle d’abaissement des recettes.
           

           La Suède, quoique vous en disiez, a davantage de cotisations sociales que nous, mais elle a su préserver et même accroitre ses recettes par l’adoption d’une politique monétaire intelligente dont elle a gardé la maitrise.


        • 2 votes
          gazatouslesetages 3 septembre 2011 01:06

          Mais on en revient au point que j’évoquais, si le budget était équilibré avec un excellent taux de croissance, c’est aussi, en partie, parce qu’il n’y avait aucun interêts à reverser à des banques privées, vu que l’état ne leur empruntait rien.
           .

          justement, s’il y a des intérêts à payer, on se doit de présenter un budget équilibré non ?

          .

          et si l’état a un budget équilibré, il n’y a aucune raison d’emprunter à tout va auprès d’une banque , qu’elle soit privée ou publique à taux zéro ! 

          le problème, c’est que la france présente depuis le début des années 70 un déficit structurel. qu’il y ait des intérêts ou non ne change rien à l’affaire, si vous êtes incapables de rembourser, je ne vois pas de solution à part la planche à billets.. ce qui est impossible avec un véritable étalon.

          .
          sur l’année 68, je suis d’accord, c’est un cas "exceptionnel" devant lequel il a bien fallu compenser l’énorme augmentation de salaire soudaine par rapport aux autres pays. et ça devrait le rester, exceptionnel.. mais si vous usez de la dévaluation de la monnaie et donc créez de l’inflation, vous faites comme l’empire de rome : vous allez droit à sa chute.
          .

          "Je n’ai jamais dit que l’état pouvait dépenser plus que ce qu’il ne gagne TOUS LES ANS, j’ai dit que cela pouvait être nécessaire, parfois, pour des investissements en infrastructures importants ou en période de crise, c’est tout."

          .

          mais c’est pourtant ce qui se passe depuis 40 ans avec de la monnaie papier.. avec un étalon, nous n’aurions jamais vu ça.

          sur le reste je suis plutôt d’accord, il faut retrouver sa souveraineté pour gérer, que ce soit au niveau des recettes (mais nous sommes déjà saturés de prélèvements) , mais aussi des dépenses.

          ce qu’à justement fait la suède dans les années 90..


        • 1 vote
          ffi 3 septembre 2011 01:28

          @thorms :
          Il faut rendre à l’état ce qui est à l’état, et aux banque ce qui est aux banques...
          .
          Ce n’est pas l’état qui a obligé les banques à prêter 30 fois plus que ce qu’elles peuvent couvrir... Au contraire, les banques ont pesé de tout leur poids pour que l’état leur permettre.
          .
          Alors, c’est un peu facile de tomber sur l’état, et de dire, c’est sa faute. La vérité c’est que les banques ont fait n’importe quoi, car elles le voulaient, elles sont fait jouer à plein leurs réseaux pour cela, et que maintenant, elles ne peuvent plus en assumer la responsabilité.
          .
          Que l’état peut-il faire ? D’un côté, si une banque s’effondre, c’est le bien commun lui-même qui est menacé. Il ne peut donc qu’intervenir... La situation ne lui laisse guère le choix.
          .
          Ceci, même si cela a potentiellement les effets pervers que tu dénonces.
          .
          Le fait est que les Etat auraient du intervenir bien en amont de la situation, en empêchant cette frénésie de création monétaire privée.
          .
          Personnellement, je me moque de choisir une monnaie. Je n’en ai besoin que d’une seule, qui soit aussi acceptée par les autres, et je veux qu’elle soit bien gérée. Je n’ai que faire d’une guerre des monnaies. Ton polémomonétisme ne m’intéresse pas. Mais sache de toute façon que c’est déjà le cas : si tu veux un crédit, tu vas taper à la porte de plusieurs banques jusqu’à en avoir un.
          .
          Je crois qu’il faut en fait interdire aux banques de prêter en monnaie nationale, sinon leurs erreurs rejaillissent sur le bien commun.
          .
          Le Crédit Agricole doit émettre ses crédits sous forme d’une monnaie crédit agricole.
          La Société Générale doit émettre ses crédits sous forme d’une monnaie Société Générale.
          ...etc
          Puis ces crédits privés ne pourront pas être prêtés une seconde fois, ni servir de fond propre. Il ne faut plus permettre aux banques d’avancer des fonds en monnaie nationale.
          .
          Ainsi, ils ne pourront plus prendre en otage la monnaie de la nation par leurs magouilles.
          .
          Mais le problème majeur reste :
          - Qui a profité de ces avances monétaires astronomiques créées ex-nihilo ?
          - Pour quoi faire ?
          - Ces avance monétaires, qui aujourd’hui pénalisent toute la nation, ont elles servies au bien commun ?
          .
          L’avance monétaire en monnaie nationale doit être réservée aux seuls détenteurs de l’autorité politique, et son usage doit être réservé uniquement pour servir au bien commun.


        • vote
          Thorms 3 septembre 2011 13:42

          @ffi
          "Il faut rendre à l’état ce qui est à l’état, et aux banque ce qui est aux banques..."
          Vu que c’est les peuples en commerçant qui ont créé les monnaies, on rend la création monétaire aux peuples.
           
          "Le fait est que les Etat auraient du intervenir bien en amont de la situation, en empêchant cette frénésie de création monétaire privée."
          Comment veux tu que l’État intervienne vu que c’est lui qui l’a autorisé ?
           
          "Personnellement, je me moque de choisir une monnaie. Je n’en ai besoin que d’une seule, qui soit aussi acceptée par les autres, et je veux qu’elle soit bien gérée."
          Si tu veux quelle soit bien géré, un conseil, ne la confie pas à l’État. L’Histoire montre que toutes les devises étatiques ne durent pas dans le temps.
           
          "Je crois qu’il faut en fait interdire aux banques de prêter en monnaie nationale, sinon leurs erreurs rejaillissent sur le bien commun."
          C’est pourtant l’État qui t’empêche de créer une banque pour émettre une autre monnaie.
           
          "Puis ces crédits privés ne pourront pas être prêtés une seconde fois, ni servir de fond propre."
          Pourquoi ?
           
          "Mais le problème majeur reste :
          - Qui a profité de ces avances monétaires astronomiques créées ex-nihilo ?
          - Pour quoi faire ?
          - Ces avance monétaires, qui aujourd’hui pénalisent toute la nation, ont elles servies au bien commun ?"
          - L’État et quelques intérêt privé
          - Faire du clientélisme et s’enrichir au dépend des autres
          - Le rôle de la monnaie n’est pas de servir le bien commun. Son rôle est d’être un moyen de paiement et de stocker de la valeur.


        • vote
          ffi 3 septembre 2011 15:52

          @Thorms
          --------------
          "Vu que c’est les peuples en commerçant qui ont créé les monnaies, on rend la création monétaire aux peuples."
          -> Les monnaies historiques ne montrent-elles pas la tête du souverain ? Une entité politique repose sur l’unité monétaire, et c’est ce qui garantit la possibilité de la stabilité des échanges entre ses membres. Prenez l’analogie métrique : si personne n’a la même idée de ce qu’est un mètre, comment savoir à quoi m’attendre quand je demande un mètre de tissus à quelqu’un ?
          -----------
          "Comment veux tu que l’État intervienne vu que c’est lui qui l’a autorisé ?"
          .
          En effet, et l’état l’a autorisé parce que sa tête est mises régulièrement aux enchères (par les élections), parce que les seuls en capacité de remporter ces enchères sont les faux-monayeurs, ceux qui ont cette capacité de créer de fausses valeurs ex-nihilo, à savoir les oligarchies bancaires, d’où la manipulation des politiques étatiques pour servir à leurs intérêts exclusifs, en dépit du bien commun.
          -----------
          "Si tu veux quelle soit bien géré, un conseil, ne la confie pas à l’État. L’Histoire montre que toutes les devises étatiques ne durent pas dans le temps."
          .
          Un état démocratique ne peut en effet éviter de servir les oligarchies bancaires, puisque ceux qui aspirent à en être le chef ont besoin de leurs fonds pour y parvenir.
          En revanche, un état monarchique, dont le monarque a pour devoir de servir le bien commun, et dont l’élection ne dépend de rien, peut gérer une monnaie à long terme : le franc a duré très longtemps ainsi. Toute manipulation monétaire était punie de mort...
          -------
          "C’est pourtant l’État qui t’empêche de créer une banque pour émettre une autre monnaie."
          .
          Historiquement les crédits octroyés par les banques n’étaient pas en monnaie nationale, mais étaient convertibles uniquement auprès de la banque d’origine. Ils n’étaient donc qu’une promesse contractuelle au porteur. Toute personne se faisant payer avec un tel crédit devait se déplacer à la banque en question pour en obtenir la valeur en monnaie légale. Ainsi, toute banque qui émettaient trop de promesses de remise de fond (crédits) pouvait faire défaut sans que cela ne rejaillisse sur la valeur de la monnaie nationale (et donc le bien commun) : si elle n’avait pas les fonds, elle ne pouvait pas assumer sa promesse, et elle en était donc tenue responsable et condamnée.
          .
          L’innovation de permettre aux banques privées de prêter directement en monnaie nationale signe l’action des oligarchies bancaires sur l’état pour qu’il légifère dans leur intérêt. Il en est de même pour l’entrave à la création d’éventuels concurrents.
          ---------
          (Puis ces crédits privés ne pourront pas être prêtés une seconde fois, ni servir de fond propre.)
          "Pourquoi ?"
          Parce que ces crédits privés ne sont que des promesses de remboursement, créées ex-nihilo. Par conséquent, il ne peut être tenu pour sûr que ces promesses soient effectivement tenues dans les faits.
          Selon l’analyse de Maurice Allais, le mécanisme des crises est toujours le même :
          - D’abord une extension considérable du crédit (promesses, promesses = Bulle)
          - Puis, des défauts de paiement en série entraînant la contraction du crédit (explosion de la Bulle).
          C’est exactement ce qui se passe. La mixture des "produits dérivés" a permit de cacher qui promettait quoi, donnant l’illusion que rien n’était basé sur des promesses. Mais tout n’était que promesse, et tous font défaut. Ce fut une façon de cacher les responsabilités.
          ----------
          (Mais le problème majeur reste :
          - Qui a profité de ces avances monétaires astronomiques créées ex-nihilo ?
          - Pour quoi faire ?
          - Ces avance monétaires, qui aujourd’hui pénalisent toute la nation, ont elles servies au bien commun ?)
          "- L’État et quelques intérêt privé
          - Faire du clientélisme et s’enrichir au dépend des autres
          - Le rôle de la monnaie n’est pas de servir le bien commun. Son rôle est d’être un moyen de paiement et de stocker de la valeur."

          L’état ? Surement pas... Les crédits privés ont plutôt servis à acheter les obligations d’état et donc à créer la dette de l’état, ce qui permet aux Banques de collecter directement les impôts des contribuables au titre des intérêts. En théorie, l’état n’a pas d’intérêt propre, il n’appartient à personne en particulier. Il est au service du bien commun, il y est soumis (mais il est vrai que la démocratie ne le permet pas).
          .
          La manipulation de la valeur monétaire nationale par des parties privées est contraire au bien commun. Au contraire, un état, qui est garant du bien commun, peut utiliser légitimement l’avance monétaire pour servir le bien commun (création d’emploi, services publiques, relance de l’activité, etc...). La contrainte que l’état doit s’imposer pour user de l’émission monétaire sans contrevenir au bien commun est que la quantité de monnaie et la quantité de bien de consommation disponibles reste en rapport identique dans le temps : toute émission monétaire publique doit se traduire par une hausse de la production de biens.


        • vote
          Thorms 3 septembre 2011 18:32

          "En Egypte et en Mésopotamie, la monnaie scripturaire a existé bien avant la monnaie fiduciaire (plusieurs milliers d’années)." (Wikipedia)
          L’Homme n’a jamais eu besoin d’un Roi, Président, Pharaon, ... pour échanger des biens/services.
           
          "Selon l’analyse de Maurice Allais, le mécanisme des crises est toujours le même :
          - D’abord une extension considérable du crédit (promesses, promesses = Bulle)
          - Puis, des défauts de paiement en série entraînant la contraction du crédit (explosion de la Bulle)."
          Fait gaffe, tu vas t’attirer les foudres des keynésiens. Cette thèse est défendu par beaucoup de libéraux, voir l’école autrichienne.
           
          "L’état ? Surement pas... Les crédits privés ont plutôt servis à acheter les obligations d’état et donc à créer la dette de l’état, ce qui permet aux Banques de collecter directement les impôts des contribuables au titre des intérêts."
          Qui émet les obligations d’État ?
           
          "En théorie, l’état n’a pas d’intérêt propre, il n’appartient à personne en particulier. Il est au service du bien commun, il y est soumis (mais il est vrai que la démocratie ne le permet pas)."
          La question est comment on définie le bien commun ?
          Pour moi le bien commun sont les Droits de l’Homme et leur respect. Le seul type d’État qui peut le permettre est un État minarchiste (lit les citations à la fin de l’article). Une monarchie peut être minarchiste comme une démocratie mais comme toujours, ce qui compte, c’est la définition des limites du pouvoir politique. Dans la première phase de la révolution française, ce qui était demandé au roi, s’était de respecté une constitution pour limiter son pouvoir. Mais quelques erreurs du roi plus les Jacobins ont tout mis en l’air.
           
          "La manipulation de la valeur monétaire nationale par des parties privées est contraire au bien commun."
          La manipulation de la valeur monétaire d’une monnaie privé par des tierces parties est contraire à l’intérêt de la banque qui la émise et des clients de cette banque. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’une banque ne doit pas émettre une monnaie nationale ni même d’une autre banque privé car une monnaie est un contrat entre la banque/état et son client/citoyen. Par contre, je ne suis pas pour que l’État impose aux citoyens d’utiliser ça monnaie. Exemple, si l’État à une monnaie basé sur un standard or, il ne doit pas interdire à certains citoyens d’utiliser une monnaie basé sur un standard argent.
           
          "Au contraire, un état, qui est garant du bien commun, peut utiliser légitimement l’avance monétaire pour servir le bien commun (création d’emploi, services publiques, relance de l’activité, etc...). La contrainte que l’état doit s’imposer pour user de l’émission monétaire sans contrevenir au bien commun est que la quantité de monnaie et la quantité de bien de consommation disponibles reste en rapport identique dans le temps : toute émission monétaire publique doit se traduire par une hausse de la production de biens."
          Je comprend pas, tu critiques le keynésianisme dans un paragraphe précédant et tu veux maintenant faire une politique keynésienne.
           
           


        • vote
          ffi 3 septembre 2011 20:09

          La posture Keynésienne est plutôt : il est équivalent pour l’Etat d’emprunter sur les marchés financiers que d’émettre lui-même les fonds dont il a besoin. Ceci, hormis la dette contractée par l’Etat... Je ne suis pas pour que l’état emprunte sur les marchés. Je suis pour le circuit du trésor public, le système des trentes glorieuses. Ce système fut abolit en France par la Loi 73-7, décrétée par Pompidou, banquier devenu président.
          .
          Le bien commun me semble être, pour son aspect essentiel, de mettre en place les conditions pour que chaque personne honnête puisse mener une vie plus digne qu’une personne malhonnête. Par conséquent, chaque personne doit pouvoir obtenir autant que ce qu’il produit. Une personne qui ne produit rien, ne doit rien obtenir. Le droit d’avoir étant monétisé, les créateurs de fausse monnaie créent de faux avoirs, et donc de faux droits.
          .
          Puisque l’Etat est en charge d’assurer la justice, et que l’avoir - y compris frauduleux, permet d’obtenir des faux droits, alors l’Etat doit pouvoir agir sur tout avoir, et donc, pour cela, il doit pouvoir dépenser autant d’argent qu’il est nécessaire pour réaliser ce qui est juste, par conséquent, il doit avoir la maîtrise intégrale de sa monnaie.
          .
          Il ne me gène pas que l’Etat ait une monnaie légale, comme il adopte un système de poids et mesure, ou encore une langue officielle. Je m’y adapte sans peine. C’est la garantie que tous les concitoyens partagent la même norme de référence, ce qui permet les échanges. Après, cela n’empêche nullement de faire du troc ou de participer à un SEL.


        • vote
          Thorms 4 septembre 2011 16:01

          "La posture Keynésienne est plutôt : il est équivalent pour l’Etat d’emprunter sur les marchés financiers que d’émettre lui-même les fonds dont il a besoin. Ceci, hormis la dette contractée par l’Etat... Je ne suis pas pour que l’état emprunte sur les marchés. Je suis pour le circuit du trésor public, le système des trentes glorieuses. Ce système fut abolit en France par la Loi 73-7, décrétée par Pompidou, banquier devenu président."
          Quand l’État émet de la monnaie, c’est équivalant à un impôt sauf qu’il est invisible. L’État est donc malhonnête avec son peuple. Si l’État à besoin d’argent, qu’il lève un impôt en disant qu’est ce que cela va financer. Il aura en plus l’avis de son peuple. Un État doit avoir peur de son peuple, pas l’inverse.
           
          "Le bien commun me semble être, pour son aspect essentiel, de mettre en place les conditions pour que chaque personne honnête puisse mener une vie plus digne qu’une personne malhonnête."
          Le respect de la propriété privé dans les Droits de l’Homme garantie cela.
           
          "Par conséquent, chaque personne doit pouvoir obtenir autant que ce qu’il produit."
          Pas d’accord. Une personne doit pouvoir obtenir autant quel rend service à la société. Si je produit des pâtés de sable à la chaine et que personne en veut, je ne pense pas que je mérite une rémunération. La question est de mesuré de combien on rend à la société. La façon la plus simple et la plus juste est combien je suis près à vendre un bien/service et combien les autres membres de la société sont près à me l’acheter. Si l’échange à lieux, c’est que les deux parties y gagnent sinon elles ne le feraient pas. On doit se rapprocher de la notion de marché.
           
          "Une personne qui ne produit rien, ne doit rien obtenir."
          Pas d’accord. Si une personne ne produit rien à cause de sa condition (handicap, maladie, ...) et que les autres membres de la société estiment être charitable envers cette personne, tu ne peux leur interdire de donner.
           
          "Le droit d’avoir étant monétisé, les créateurs de fausse monnaie créent de faux avoirs, et donc de faux droits."
          Que l’on soit bien d’accord, je suis contre les faux-monnayeurs qui émettent une monnaie d’une autre personne/groupe/banque/État à leur place. Mais il a existé et il existera des banques privés qui n’était pas ou ne seront pas de faux-monnayeur.
           
          "Puisque l’Etat est en charge d’assurer la justice, et que l’avoir - y compris frauduleux, permet d’obtenir des faux droits, alors l’Etat doit pouvoir agir sur tout avoir"
          Si l’avoir est frauduleux, je suis d’accord.
           
          "et donc, pour cela, il doit pouvoir dépenser autant d’argent qu’il est nécessaire pour réaliser ce qui est juste"
          Ok mais la limite est que ça ne mette pas les autres membres honnêtes de la société en danger. Pour arrêter une personne, il ne doit pas lever un impôt qui réquisitionne 20% de la richesse de son peuple.
           
          ", par conséquent, il doit avoir la maîtrise intégrale de sa monnaie."
          Vu que c’est lui qui émet cette monnaie, il doit de toute façon avoir la maitrise intégrale de sa monnaie mais ça ne l’autorise pas à faire n’importe quoi avec sa monnaie pour s’avantager ou pour avantager un autre groupe de personne au dépend des autres membres honnêtes de la société.
           
          "Il ne me gène pas que l’Etat ait une monnaie légale, comme il adopte un système de poids et mesure, ou encore une langue officielle."
          Que l’État dise "Quand vous parler avec moi, vous devez utiliser ce référentiel (monnaie, langue, système métrique, ...)" ne me dérange pas. Par contre, il ne doit pas interdire aux membres de la société d’usé de langue locale, monnaie locale, ... car si ils le font c’est que cela est plus adapté pour eux à leur niveau.
           
          "Je m’y adapte sans peine."
          Si cela est clairement dit et qu’il est le premier à le respecter, moi aussi.
           
          "C’est la garantie que tous les concitoyens partagent la même norme de référence, ce qui permet les échanges."
          Deux pays avec des normes de référence différente arrive bien à s’échanger des biens/services. De manière naturelle, les humains créent des normes de référence car cela facilite les échanges et la vie en société. De toutes façon, il sont bien obligé d’en créé quand l’État ne le fait pas dans certain domaine et ça se passe très bien.
           
          "Après, cela n’empêche nullement de faire du troc ou de participer à un SEL."
          Interdiriez vous un SEL qui base sa monnaie sur un étalon argent métal à la place d’un étalon sur la monnaie étatique non basé elle même sur une étalon argent métal ?
           
          Si pour vous l’État (monarchie, démocratie, ...) ne doit s’occuper que de la sécurité intérieure, la sécurité extérieure, la justice et d’une monnaie étatique (avec monnaie privée autorisé), vous êtes plus libéral que vous ne le pensez. Je ne suis pas historien, mais à chaque fois qu’un État a failli dans ces fonctions ou en a assumé d’autres, n’est ce pas cela qui a causé sa perte ?


        • vote
          ffi 4 septembre 2011 18:09

          Je ne répondrais qu’à ceci, car votre message est bien long, mais cela en vaut la peine :
          .
          "Quand l’État émet de la monnaie, c’est équivalant à un impôt sauf qu’il est invisible. L’État est donc malhonnête avec son peuple. Si l’État à besoin d’argent, qu’il lève un impôt en disant qu’est ce que cela va financer. Il aura en plus l’avis de son peuple. Un État doit avoir peur de son peuple, pas l’inverse."
          .
          En fait, ceci est faux. Toute émission de monnaie n’engendre pas nécessairement l’inflation.
          Le prix d’une chose est le rapport entre la demande et l’offre.
          Emettre de la monnaie, augmente la monnaie en circulation, donc augmente la demande, ce qui fait augmenter généralement le prix, mais pas toujours, un cas, une exception existe :
          - quand l’émission monétaire augmente l’offre.
          .
          L’inflation apparaît quand la quantité de monnaie en circulation augmente plus vite que la quantité de biens à échanger.
          .
          Prenons un exemple simplifié :
          Supposons un système économique, où sont produit 15 millions de pommes, et où il y a 15 millions d’euros en circulation. La pomme est donc à 1 euro/pièce.
          Maintenant, supposons que l’Etat émette 5 millions d’euro, et que grâce à cet investissement, la production de pommes double.
          Il y aura donc 15+5 = 20 millions d’euros en circulation, et 30 millions de pommes disponibles. La pomme sera à 20/30 = 0.66 euro/pièce.
          .
          Autrement dit, toute émission de monnaie qui augmente l’abondance des biens, de manière rentable, ne provoque pas d’inflation.
          .
          Maintenant prenez l’exemple du montage aux USA qui a abouti à la crise des subprimes.
          Les banques sont parties du principe que les prix de l’immobilier augmenteraient toujours. Elles ont donc émis des crédits en masse pour financer la construction de biens immobiliers, en s’assurant sur cette montée des prix.
          Or, ayant investi dans la production de biens immobilier, fatalement, les prix ont finit par baisser, d’où l’impossibilité de recouvrer leurs fonds.
          .
          Bref, l’état peut tout-à-fait émettre de la monnaie, sans pour autant provoquer de l’inflation, si cette émission est utilisée pour des investissements qui augmentent l’abondance de biens, car l’augmentation de la quantité de monnaie en circulation est alors couverte par l’augmentation du nombre de biens en circulation.
          .
          Ceci est d’ailleurs aussi vrai pour les banques privées, pour lesquelles chaque crédit accordé augmente à la fois et la quantité de monnaie en circulation et le nombre de biens disponibles. A la différence, cependant, que l’afflux de monnaie par le crédit est temporaire, et qu’elle est détruite au fur et à mesure du remboursement et un peu plus, en comptant les intérêts.
          .
          Mais les banques privées n’ont pas de point de vue global sur l’économie, elles ne se coordonnent pas au sujet des investissement qu’elles acceptent, pire, elles s’imitent. D’où le coté très instable d’un système purement privé, qui oscillent sans cesse entre période d’abondance monétaire et période de rareté monétaire.
          .
          Pour amortir ces oscillations, l’état doit avoir trois instruments :
          - création monétaire pure (sans intérêt) pour augmenter la masse monétaire en cas de sa raréfaction : c’est l’accélérateur.
          - impôts et taxes pour diminuer la masse monétaire en cas de sa surabondance : c’est le frein.
          - capacité d’orienter les investissements vers la satisfaction des besoins collectifs (planification et incitations stratégiques).


        • vote
          Thorms 5 septembre 2011 02:44

          Valeur d’une monnaie = Quantité de bien et service / Quantité de monnaie
           
          Le rôle d’une monnaie est de conserver de la valeur et d’être accepté comme moyen de paiement.
           
          "En fait, ceci est faux. Toute émission de monnaie n’engendre pas nécessairement l’inflation."
          Si l’État annonce qu’il va augmenté la masse monétaire, sur le cour terme il y aura probablement une hausse des prix si la valeur de la monnaie diminue ou probablement une baisse des prix si la valeur de la monnaie augmente, sur le long terme impossible à prévoir (théorie du chaos) mais l’Histoire montre que cela à tendance à finir en inflation. Si l’État n’annonce pas qu’il va le faire, il est malhonnête avec son peuple.
           
          "Le prix d’une chose est le rapport entre la demande et l’offre."
          Oui mais il ne faut pas oublié que la demande et l’offre varie tout le temps est que tu ne peux pas la prévoir à long terme.
           
          "Emettre de la monnaie, augmente la monnaie en circulation, donc augmente la demande"
          Je remplacerai "donc" par "peut" et augmentera la demande de quoi ?
           
          "L’inflation apparaît quand la quantité de monnaie en circulation augmente plus vite que la quantité de biens à échanger."
          Ok, la question est de savoir si un État est capable de pas émettre plus de monnaie que de quantité de biens à échanger. Pour moi la meilleur façon d’éviter ça et que l’État n’émette pas de monnaie comme ça problème résolu.
           
          "Prenons un exemple simplifié :
          Supposons un système économique, où sont produit 15 millions de pommes, et où il y a 15 millions d’euros en circulation. La pomme est donc à 1 euro/pièce."
          Faux, tu supposes :

          • que les producteurs de pommes non aucune pièce
          • que les producteurs de pommes non pas besoin de pomme
          • que les non producteurs de pommes ont le même nombre de pièce
          • que les non producteurs de pommes ont le même besoin de pomme
          En poussant loin, tu supposes même que tous les producteurs de pommes souhaitent échanger leur pomme contre des euros.
           
          "Maintenant, supposons que l’Etat émette 5 millions d’euro, et que grâce à cet investissement, la production de pommes double.
          Il y aura donc 15+5 = 20 millions d’euros en circulation, et 30 millions de pommes disponibles. La pomme sera à 20/30 = 0.66 euro/pièce."
          Faux, tu supposes que les gens qui ont été payé pour augmenter la production, soit 5 millions d’euro, veulent les utiliser pour acheter 7,5% des pommes. En poussant loin, tu supposes qu’il n’y aura pas eu de calamité climatique et même qu’il y aura toujours une demande de pomme (des évènements non prévus peuvent arrivé et peuvent affecté la demande).
           
          "Autrement dit, toute émission de monnaie qui augmente l’abondance des biens, de manière rentable, ne provoque pas d’inflation."
          Faux, tu supposes que les gens qui te voient jouer à l’apprenti sorcier (tu ne peux pas toujours avoir raison dans tes prévisions) avec la monnaie ne se détourneront pas vers une autre monnaie. Les gens commencent a ne plus accepter ta monnaie pour les échanges, la quantité de bien et service achetable avec ta monnaie diminue sans que ta masse monétaire diminue donc inflation.
           
          "Maintenant prenez l’exemple du montage aux USA qui a abouti à la crise des subprimes.
          Les banques sont parties du principe que les prix de l’immobilier augmenteraient toujours. Elles ont donc émis des crédits en masse pour financer la construction de biens immobiliers, en s’assurant sur cette montée des prix.
          Or, ayant investi dans la production de biens immobilier, fatalement, les prix ont finit par baisser, d’où l’impossibilité de recouvrer leurs fonds."
          Tu penses les banques assez bête pour croire que les prix augmenterez toujours ? Pourquoi prenez t’elles des CDS ? N’oublie pas une chose au USA : la FED et le gouvernement fédéral mangent à la même table et ils croient en Keynes.
           
          "Bref, l’état peut tout-à-fait émettre de la monnaie, sans pour autant provoquer de l’inflation, si cette émission est utilisée pour des investissements qui augmentent l’abondance de biens, car l’augmentation de la quantité de monnaie en circulation est alors couverte par l’augmentation du nombre de biens en circulation."
          Sauf que tu supposes que l’État est un bon investisseur. Déjà que la plupart des États sont incapables de gérer correctement la Défense, la Police et la Justice alors laisser un État s’amuser avec la monnaie, non merci. Je pense que l’Histoire est contre toi.
           
          "Ceci est d’ailleurs aussi vrai pour les banques privées, pour lesquelles chaque crédit accordé augmente à la fois et la quantité de monnaie en circulation et le nombre de biens disponibles."
          Si je prends un crédit pour acheter quelque chose qui existe déjà, il n’y a pas d’augmentation de bien. Ensuite, dans un système de banque privé, où l’État ne vient pas mettre son gros doigt, les banques qui émettraient de leur monnaie en contrepartie d’un dépôt auront une tendance à être préféré par le marché car moins risqué pour la banque et pour ses clients. Suffis de voir la tendance vers les métaux précieux en se moment qui eux ne peuvent être trafiqué.
           
          "Mais les banques privées n’ont pas de point de vue global sur l’économie"
          L’État non plus, les Hommes de l’État sont des humains comme les autres.
          "elles ne se coordonnent pas au sujet des investissement qu’elles acceptent, pire, elles s’imitent. D’où le coté très instable d’un système purement privé, qui oscillent sans cesse entre période d’abondance monétaire et période de rareté monétaire."
          Le système bancaire actuel est un des domaines les plus régulé de l’État : les banques sont dépendantes de la Banque Centrale qui même si elle est dit indépendante de l’État ne l’est pas dans les faits. Tu critiques donc la régulation de l’État. Lit ça.
           
          "Pour amortir ces oscillations, l’état doit avoir trois instruments :
          - création monétaire pure (sans intérêt) pour augmenter la masse monétaire en cas de sa raréfaction : c’est l’accélérateur.
          - impôts et taxes pour diminuer la masse monétaire en cas de sa surabondance : c’est le frein.
          - capacité d’orienter les investissements vers la satisfaction des besoins collectifs (planification et incitations stratégiques)."
          Ce sont ces mesures qui provoque de grande oscillation (Théorie des fluctuations économiques).

        • 1 vote
          QaviQeQuarQo davideduardo 2 septembre 2011 20:24

          "Dès qu’un acteur économique est protégé de ses erreurs par l’État, tu vas le déresponsabilisé. De plus, pour le protéger, tu vas devoir restreindre les libertés et voler les propriétés d’autres personnes."


          Ils sont protégés car ils détiennent l´épargne des francais, ce qui n aurait jamais du arriver.
          Le glass steagall act aurait du rester en place, et l´épargne des francais n aurait servi qu a investir dans l économie réelle et sure, meme si a faible taux (et de preférence investie en france) plutot que dans la spéculation immobiliere.

          adhérez vous a cette idée de séparation des banques d affaires aux banques de dépot ou y voyez vous de l interventionnisme ?

          • 2 votes
            Thorms 2 septembre 2011 21:24

            "adhérez vous a cette idée de séparation des banques d affaires aux banques de dépot ou y voyez vous de l interventionnisme ?"
             
            J’y vois de l’interventionnisme étatique que cela soit bien ou mal.
             
            Je suis pour la concurrence libre entre banque comme pour toutes activités. Il y aura donc des banques de dépôt, d’affaire, d’investissement, ... car pour recevoir les dépôts des gens, il faudra qu’elles répondent aux besoin des gens.
            Le rôle de la justice est de faire respecter les contrats bancaires.
            Si aucune banque ne correspond au besoin d’une personne, il est de sa responsabilité de la créée.
            Pour résumer, je suis pour que les banques soient responsables (elles doivent honoré leur engagement) et je suis pour la responsabilité des déposants (à eux de choisir la meilleure banque selon leurs besoins). Bref l’État n’a pas à intervenir.
             
            Lien qui me semble intéressant sur les banques.


          • 1 vote
            QaviQeQuarQo davideduardo 2 septembre 2011 22:32

            "Pour résumer, je suis pour que les banques soient responsables (elles doivent honoré leur engagement) et je suis pour la responsabilité des déposants (à eux de choisir la meilleure banque selon leurs besoins). Bref l’État n’a pas à intervenir."


            comment choisir la meilleur banque quand toutes celle ci jouent mon argent au casino ?
            Et lorsqu aucune d entre elle ne veut investir dans l économie réelle( par experience personnelle, en 2005 elles pretaient uniquement pour les projet immobiliers spéculatifs et rien dans le commercial)

            "il faudra qu’elles répondent aux besoin des gens.
            Si aucune banque ne correspond au besoin d’une personne, il est de sa responsabilité de la créer."


            "Il faudrait" , oui, mais en l occurence, le libre marché fait qu elle ne répond pas aux besoins des gens, mais a celui des banquiers et des spéculateurs.

            En gros, tout les spéculateurs étaient libéraux avant la crise et sont devenus interventionnistes quand ca les arrangeait.



          • 2 votes
            Thorms 2 septembre 2011 23:03

            De un, tu n’es pas obligé de mettre ton argent dans une banque. Si l’État t’y l’oblige, faut voir ça avec lui.
            De deux, si aucune banque ne te convient, créé toi la tienne avec ta politique. Si l’État te l’interdit, faut voir ça avec lui.



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