Discours de Vladimir Poutine à l’Assemblée Fédérale - VOSTFR

La Biélorussie. Je peux en citer d’ autres si vous voulez.

La classe dirigeante Russe tente de rétablir son influence sur les anciennes républiques soviétiques , c’ est connu ( en réaction à l’ extension de l’ OTAN aux ancien pays du pacte de Varsovie il est vrai ). 

maQ

@bovinius

-La Biélorussie, un pays vassal de la Russie ? C’est aussi pertinent que de dire que l’Aquitaine est un pays vassal de la France. Vous auriez dit le Kazakhstan ou l’Arménie, je veux bien, mais là, faut arrêter les conneries.

------> Franchement je ne comprends pas votre commentaire. L’Aquitaine est un Etat officiellement indépendant ? Comment pouvez vous comparez l’Aquitaine et la Biélorussie ?

- sur les différentes parties de ce qui s’appelle le monde russe. Ces "anciennes républiques soviétiques" n’ont pas été liées au monde russe hier, ni même en 1922, ça remonte à plus loin que ça.

------> Cela ne change rien à ce que j’ai dit.

-Je souligne encore une fois les particularités de votre vocabulaire. Chez nous, ce seraient donc des "vassaux". Et chez vous, bien entendu, ce sont des alliés à part entière, réunis par des valeurs communes fortes et des intérêts mutuels et partagés. C’est ça, ouais.

------> Bovinius, vous vous laissez aller à votre émotivité en me faisant dire des choses que je ne dis pas , pour vous reprendre , vous nous avez habitué à mieux. Calmez vous, je ne suis pas hostile à la Russie, bien au contraire.

Lorsqu’un Etat est capable de projeter sa puissance ( je ne parle pas de violence mais de puissance , je précise )sur un autre Etat pour influer sur le processus de décision dans ce dernier, c’est le suzerain et l’ autre est le vassal, il n’ y a pas d’ allusion à la morale , au Bien ou au Mal dans mon commentaire , c’ est ainsi que fonctionne le monde des hommes depuis la révolution néolithique. L’égalité dans les relations internationales , ca n’ existe pas , vous le savez bien , il n’ y a rien de péjoratif à dire que la Russie tente de sauvegarder son influence sur ses vassaux , le contraire serait anormal, et il en est de même pour toutes les puissances , Etats unis compris.

Chacun défend ses intérêts, c’est la réalité de politique internationale. 

@calem

Ce commentaire bien plus intéressant que le précédent :

Point 1 : je ne pense pas que le modèle des relations internationales correspond à la féodalité occidentale, je pense au contraire que c’est la féodalité correspondait au modèle des relations entre Etats (puisqu’ au fond les fiefs étaient de petits Etats).

Cela va bien plus loin que la féodalité occidentale, si on analyse les relations entre Etat, depuis le néolithique, on retrouve le même modèle (que ce soit la période des royaumes combattants en Chine, la période Sengoku au Japon, l’Afrique de l’ouest du temps de l’empire du Mali ou encore la guerre du Péloponnèse en Grèce etc etc).

Si on retrouve le même modèle, ce n’est pas par hasard. Il y’ a donc quelque chose qui amène les acteurs à avoir les suivre les mêmes comportements entrainant la similitude des événements, quel que soit le foyer civilisationnel et les différences culturelles.

Cette chose, on peut expliquer son existence comme suis très synthétiquement : de certains comportements élémentaires individuels des Etats (je considère là l’Etat comme une personne), nait un type particulier d’interactions basique dotées de règles élémentaires qui vont inférer sur le comportement global qui devient complexe et fait émerger une structure !

Cette structure possède une organisation logique mais implicite, un fondement objectif en deçà de la conscience et de la pensée générant certaines pratiques spontanée prédéterminant partiellement les actions des acteurs. Cela ne veut pas dire que les acteurs n’ont aucune liberté d’action et qu’ils sont totalement prédéterminé à agir dans un sens ou dans un autre mais cette libertés est limitée par ce contexte structurel.

Je vais essayer de donner un exemple très facile à comprendre celui du banc de poisson trois comportements sont nécessaires pour modéliser le banc :

1. L’Evitement  : ne pas heurter ses congénères et aux prédateurs.

2. La centrifugation  : chercher à se mettre au centre de la nué

3. L’ajustement des vitesses : aller à des vitesses proches de ses voisins.

En utilisant ces trois comportements modélisés par informatique pour chaque poisson, on obtient une dynamique similaire à celle d’un ban de poisson réel.

On peut modéliser les relations internationales en s’appuyant ainsi sur certains comportements dont le principal est la recherche de la survie. Sa propre  sécurité est garantie par la puissance. Cela implique que les États doivent augmenter leur propre puissance pour assurer leur défense et leur propre survie face à d’autres États potentiellement hostiles et plus puissants.

Par cela même, il n’existe pas de puissance strictement défensive, puisque l’augmentation de puissance d’un Etat est potentiellement dangereuse pour les autres (c’est ce qui explique la logique de la course à l’armement par exemple), un État qui augmente sa propre sécurité diminue mécaniquement celle des autres.

On peut donc dire que le modèle des relations entre Etats est animé par une dynamique que l’on pourrait qualifier de « pseudo-Darwinienne », c.à.d. que les entités qui le constituent sont en compétition constante, ce qui n’exclut pas la coopération qui est bien évidemment centrale et qui existent puisque  les intérêts convergents ne manquent pas , c’ est le fondement des alliances et des coalitions.

Ainsi , cela dépasse donc largement le cadre de la féodalité , de la géographie et de la culture , si on remonte à l’époque des premiers Etats officiellement connu en Mésopotamie , la même dynamique existe et c’ est parce qu’ une cité a pu en absorber d’ autre que l’ empire sumérien est né.

Les autres paramètres ne font que moduler cette dynamique générale en lui donnant certaines spécificités selon la civilisation, la culture, la géographie etc.

Point 2  :

Je mets les pieds dans le plat : je ne crois pas en l’existence  d’outil d’arbitrage des conflits internationaux qui permettraient aux moins puissants de défendre leurs intérêts vitaux face aux plus puissants. La seule manière de faire pour le plus faible est d’entrer dans une coalition.

Je ne crois pas en ces instances d’arbitrage parce qu’ils ne peuvent être neutre : l’ordre international n’a pas d’arbitre qui soit neutre et impartial. Et lorsque cet arbitre émerge, il n’est ni neutre ni impartial ,certains États peuvent atteindre une telle puissance qu’ils deviennent les hégémons et peuvent jouer ce rôle , mais le fait qu’ ils sont la puissance dominante fait qu’ ils auront un intérêt dans tout conflit et par définition, en jouant le rôle d’arbitre, il défendrons avant tout, non une conception de justice fondé sur une morale qu’ ils revendiqueraient mais leurs intérêts. 

Il s’en suit que ces institutions jouant le rôle d’arbitrage seront fatalement destinées à être au service des puissants. S’ils existent, c’est qu’ils découlent de rapports de force et si ces rapports de force se modifient, ces instances sont vidées de leur sens.

Si les Etats unis ne veulent pas respecter les instances internationales (même s’ils prétendent le contraire) ou les instrumentalisent, c’est que depuis la chute de l union soviétique, le strict respect des principes qui les régulent, elles devenaient un frein à la projection de sa puissance.

Si la Russie au contraire insiste pour que ces instances et les règles qui en découlent soient respectés, ce n’est pas par souci du droit mais parce qu’elle sait bien que ces règles sont un frein à la projection de puissance de son conçurent américain plus puissant.

Derrière ces débats sur la primauté du droit international sur la force se dissimule des logiques de Puissance, nous sommes en plein dedans. La question n’est pas de savoir si cette logique est acceptable ou pas, mais de savoir si elle est réelle.

Point 3 : La Biélorussie ou l’Ukraine sont indépendants formellement, cela est un fait, ils ont une administration, une armée, des institutions propres etc., ce sont des entités Etatiques, personne ne peut le contester. Un Etat qui contesterait la souveraineté de ces Etats et mènerait des actions en ce sens en y projetant sa puissance serait par définition impérialiste et s’il y parvenait, il en deviendrait le suzerain, reléguant ces Etats au statut de vassal.

On peut considérer comme vous que cette projection de puissance de la Russie vers ce que vous appelez la sphère Russe est légitime pour des raisons culturelles ou ethniques, d’autres peuvent penser autrement. La légitimité est de toute façon une notion relative.

-Que diriez-vous si une puissance extérieure quelconque organisait une sanglante guerre civile à Marseille, où, de surcroît, vous auriez de la famille ?

------> Marseille est sur le territoire de l’Etat Français donc l’exemple ne correspond pas. Si par contre un jour Marseille obtient son indépendance, la question serait différente : si l’Etat Français essayait d’y projeter sa puissance, ce serait une tentative de vassalisation par définition.

Ce que j’en dirai si par exemple une puissance extérieure comme l’Algérie essayait de la soustraire à la sphère d’influence Française ? Je trouverai cela sans doute inacceptable, mais cela ne changerai rien à ce fait : je serai pour que l’Etat marseillais soit un vassal de la France.

Pour le reste comme je le dis plus haut, il n’y a pas d’allusion à la morale, au Bien ou au Mal dans mon premier commentaire qui vous a visiblement irrité, je n’ai pas dis qu’il était injuste ou illégitime que la Russie essaie de conserver son influence sur certains Etats, je n’ai pas abordé la notion de justice ou de légitimité, je dis simplement que c’est logique.

- concernant les terres peuplées de russes, russophones, qui partagent la même histoire et la même culture, ça va beaucoup plus loin que ça.

------> Il n’y a pas que des Russes et des russophones en Ukraine …

@bovinius

-Vos développements ne sont pas très clairs par moment

------> Désolé.

-la sécurité juridique, ou, si vous préférez, un rapport de forces formalisé, apporte de la stabilité au système et par conséquent est bénéfique pour à peu près tout le monde, même ceux qui ont le plus de puissance. L’hégémon n’est jamais à l’abri d’une coalition qui se liguerait contre lui.

------> Le rapport de force formalisé découle lui-même d’un rapport de force réel. Lorsque les rapports de force réel se modifient, la sécurité juridique que procurait le rapport e force formalisé n’est plus bénéfique pour tous, son strict respect devient un frein à la volonté de domination des plus puissants.

-L’ hégémon n’est certes jamais à l’abri d’une coalition qui liguerait contre lui, l’histoire et l’actualité le démontre aisément, vous avez parfaitement raison mais pour des raisons qui relèvent de la psychologie humaine, pour l’hégémon du moment qui veut projeter sa puissance, cela est très secondaire. Cet hybris est aussi une constante historique.

-moi je dis que la stabilité apportée par un ordre international non pas juste ou impartial mais au moins lisible et prévisible servirait également les intérêts des États hyper-puissants.  en évitant d’acculer leurs concurrents (tels la Russie, la Chine ou peut-être prochainement l’Iran) à des solutions extrêmes.

------> Une chose : la notion d’intérêt est partiellement subjective. Elle s’appuie évidemment sur des données matérielles objectivables mais aussi par des paramètres immatériels relevant de la psychologie et de l’anthropologie humaine.

Autrement dit, les acteurs définissent eux-mêmes leurs intérêts en s’ appuyant sur des bases matériels mais pas seulement.

Je crois qu’on sera d’accord pour dire que la politique agressive de la classe dirigeante américaine joue contre ses propres intérêts : Plus l’armée américaine est devenue dominante dans sa capacité à détruire, plus ses forces se sont déployées à travers le globe, plus les défaites et semi-défaites se sont accumulées, plus les faux pas et les erreurs s’intensifient, plus les tensions se manifestent, plus sa puissance disparait dans un gouffre sans fond, et en réponse à tout cela, la classe dirigeante accentue le mouvement un peu plus, c’ est un processus névrotique très caractéristique des empires en effondrement !

L’intérêt de la classe dirigeante américaine serait d’accepter de perdre son statut de super puissance et l’émergence d’un monde multipolaire … seulement elle ne le peut pas, elle refuse cette idée en activant la politique d’une puissance en pleine expansion hégémonique parce qu’elle estime que son intérêt est de refuser la multipolarité. Du fait de la faiblesse des moyens, de l’affaiblissement de leur influence, cette politique provoque des remous extrêmement dangereux, d’autant qu’elle se heurte à des résistances de plus en plus efficaces.

Au final, ce sont les superpuissances qui définissent leurs intérêts elles mêmes , on ne peut donc pas dire « un ordre international lisible et prévisible servirait également leurs intérêts » , tout simplement parce que leurs intérêts se confond avec leur volonté de puissance et l’ hybirs qui l’ accompagne.

Bien comprendre ce principe Machiavélien : la volonté de domination et d’empire ne s’arrête que si une autre volonté s’oppose à elle, il n’y a rien d’autre qui puisse y faire obstacle, tout le reste n’est que rêves et illusions.

-De votre point de vue, l’Ukraine est peut-être un État indépendant où il n’y a pas que des Russes, soit 

------> Plus qu’un point de vue subjectif , c’ est un fait concret et objectivable.

-mais ce que vous ne pigez pas, c’est que du point de vue Russe, c’est une terre qui appartient au monde russe, et que la Russie est prête à se battre jusqu’au bout pour la garder. 

------> Si, je comprends très bien cela.

-Quand les Ricains disent qu’ils ont "intérêts" en Ukraine, bon, faut arrêter les conneries au bout d’un moment. Sinon, ça va se régler à coups de Topol-M.

------> Vous m’avez bien fait rire. 

Mais tout cela peut mal finir , évidemment …