François Hollande, le Gerhard Schröder français ?

C’est pas vraiment un problème de libéralisme.
Allais, dans son écrit sur la crise de 1998, démystifie la chose totalement :
ce sont les cycles d’expansion / rétraction du crédit.
 
Il y a une première période où des avances monétaires sont effectuées, contre intérêt, accroissant la dette. L’argent coule à flot et les projets économiques vont tout azimuts : c’est une période d’euphorie (expansion du crédit).
Il y a une seconde période, où il faut commencer à rembourser, mais comme il y a toujours plus à rembourser que ce qui a été prêté, du fait des intérêts, fatalement certains font faillite et alors l’argent disparaît, absorbé par les remboursements : c’est une période de dépression (rétraction du crédit).
 
Chaque crise montre le même phénomène. La théorie des cycles est donc totalement à coté de la plaque. Aujourd’’hui, les traitements économiques consistent à créer de nouveaux moyens de paiement pour différer les remboursements, et éviter ainsi la rétraction du crédit, mais comme ces moyens de paiement sont prêtés contre intérêts, le problème reste entier.

’ce sont les cycles d’expansion / rétraction du crédit.’

Que la crise commence avec les subprime, c’est déjà un peu douteux : la crise, on en parle depuis les années 1970...
 
Mais jusqu’à ce jour, pour prévenir l’effondrement, l’émission de monnaie sur le marché fut sans limite, grâce à la garantie par les états qui pouvaient émettre beaucoup de titres de dettes, ayant la capacité de prélever par la force des impôts sur leurs citoyens (transformation des dettes privées en dettes publiques).
 
Les subprimes furent une nième tentative de sauvetage du système financier, laquelle a occasionnée une expansion gigantesque du crédit, et, sans surprise, la contraction qui s’en suit occasionne un nouveau transfert massif de dette privée vers les institutions publiques.
 
Mais simplement effacer les dettes et tout recommencer comme si de rien n’était est insuffisant. Il faut remédier au défaut en profondeur. Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement (donc sans intérêt) autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées. Par conséquent, chaque institution publique doit pouvoir contrôler le crédit, de manière à ce que les capacités de remboursement reste en rapport avec ce qu’il y a à rembourser.

’on en parle depuis les années 1970...’

La loi de Say n’a vraiment aucun rapport avec ce que je dis...
 
La monnaie pour l’économie est un peu comme l’eau pour le jardin.
Si le jardinier met trop d’eau sur certaines plantes, elles pourrissent. Si il en met trop peu, elles s’assèchent. Chaque plante a besoin d’une quantité d’eau idoine.
 
Quant au "choc pétrolier", c’est évident que lorsque le prix du pétrole a augmenté, la monnaie s’est raréfiée et donc cela a poussé à émettre des moyens de paiement supplémentaires (d’où la fin des accords de Bretton-Woods et de la convertibilité du dollars pour pouvoir en émettre autant que nécessaire).
 
Pour ce qui est de l’organisation de la production, ces choses ne s’opposent pas entre elles : il y a l’organisation pratique des productions (leur localisation, les formes juridiques des entreprises, leur lien à la collectivité), et il y a l’organisation du cadre global (gestion monétaire, douanière,..etc).
 
Mais je ne peux être libéral : je suis pour l’abolition de la concurrence.

’La loi de Say n’a vraiment aucun rapport avec ce que je dis...’

Désolé, je ne vois vraiment pas le rapport.
 
Chaque institution publique doit pouvoir émettre gratuitement (donc sans intérêt) autant de moyens de paiement que ceux qui sont absorbés par les intérêts des institutions privées.
 
Pourquoi ?
Parce que créer des quantité monétaires à crédit, contre intérêt, revient à supprimer de la monnaie à terme, vu que les quantité détruites au moment du remboursement sont supérieures à celles créées au moment du prêt, du simple fait des intérêts demandés en plus. D’où une raréfaction programmée des moyens de paiement.
 
Ensuite, l’orientation des crédits est un autre problème. La création monétaire ne produit pas nécessairement d’inflation. Au contraire, si la création monétaire consiste en un investissement qui accroît une production particulière, le prix de cette production va baisser. (Par exemple les investissements dans le nucléaire ont fait baisser le prix de l’électricité).
 
La monnaie est plus qu’un simple bout de papier, elle est un droit d’avoir (et donc d’avoir ce qu’il faut pour survivre). Ceux qui ont de l’argent ont le droit d’avoir. C’est la raison pour laquelle l’iniquité dans le système des avances monétaires (le crédit) est si dommageable : cela crée des faux droits. Par conséquent, la monnaie doit être créée en priorité pour ceux qui n’ont rien, non pour ceux qui ont déjà tout.

tu ne vois pas le rapport entre émission de crédit à 0% et création monétaire ? 

Enfin, si tu crois que c’est en distribuant des billets de banques qu’on construit des Usines, je peux pas y faire grand chose. Disons que le plus simple pour créer des usines, c’est encore de créer des usines...

Certes, mais créer des usines, cela ne nécessite-t-il pas un peu d’argent ? Ne faut-il pas au préalable lancer des travaux qui ont un certain coût, comme fabriquer des machines, avoir un stock de matière première,...etc.
 
Le PS n’est pas du tout pour créer de l’argent à 0%. Il est pour qu’une institution de l’UE émette des obligations (contre intérêt) en échange de fonds sur les marchés pour financer les Etats.
 
Je suis au contraire pour que toute émission monétaire soit sous tutelle du pouvoir politique national. L’Etat doit pouvoir créer autant d’argent qu’il veut, le diriger où il veut, à charge pour ceux qui gouvernent de faire bon usage de cette capacité.

laisse tombé, t un néo-keynésien à 2 balles, ta place est au PS. 

Le crédit social n’a rien avoir avec Keynes...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social

C’est formidable comme tu crois savoir ce que pense autrui sans jamais lui avoir demandé.
 
Je suis un beau vieux Colbertiste favorable au système économique d’ancien-régime :
- le gros de l’économie assuré par des artisans associés dans des corps en démocratie directe
- le reste par des manufactures d’état.

blablabalabla...

blablabla
Tu ne proposes jamais rien, tu te contentes d’étaler ta bile sur l’écran.

Proposer ? le mieux est encore de permettre aux salariés de directement s’organiser. 

Ce n’est absolument pas ce que je défends...
Ce que je dis c’est que l’Etat (le Politique) doit avoir le contrôle sur la quantité de signes monétaires en son sein. Il peut donc en créer autant qu’il veut (par émission directe), ou en détruire autant qu’il veut (par impôts ou taxes). Il peut aussi faire des investissements, dans la mesure où ceux-ci servent au Bien Commun.
 
Pour ce qui est de la collectivisation des outils de production, à la mode communiste.
 
Votre erreur est de croire que le mode d’organisation collectiviste mène nécessairement l’entreprise à avoir un comportement vertueux, respectueux du Bien Commun. Or ce n’est pas le cas, car toute entreprise cherche un Bien qui est un sous-ensemble du Bien commun, le Bien de l’entreprise. On en a déjà parlé. Il suffit de voir certaines coopératives comme Mondragon, par exemple, ou encore les coopératives bancaires.
 
En fait, les entreprises doivent être vues comme des corps sociaux, quelques soient leur organisation (de type capitaliste, c’est-à-dire propriété d’un seul avec hiérarchie militaire, ou de type communiste, c’est-à-dire propriété de tous avec organisation de type démocratie représentative ou démocratie directe). En tant que corps sociaux, les entreprises recherchent toujours en priorité le bien particulier de la fraction de la société qui en vit.
 
L’organisation communiste est meilleure que l’organisation capitaliste, dans le sens où, en théorie, l’entreprise est mise au service de chacun des travailleurs qui y participent. Mais il reste qu’il faut encore, au plan politique, harmoniser les rapports entre les divers corps sociaux (comprendre entreprises), de manière à ce que certains corps sociaux plus puissants que les autres n’exercent pas une tyrannie sur les plus faibles.
 
Mais la structure idéale, c’est celle du corps social où chaque ouvrier est propriétaire de ses propres moyens de production (c’est un artisan ou un artiste), et dont l’association repose sur la démocratie directe, le tout régulé par le pouvoir politique global : ce sont les universités professionnelles abolies à la révolution.

Note : Tu parles de collectivisation, ce qui reste une abolition de la propriété.
On peut aussi penser en terme de répartition des outils de production, et envisager des moyens pour que cette répartition reste équitable à long terme.

’Ce que je dis c’est que l’Etat (le Politique) doit avoir le contrôle sur la quantité de signes ’

Bon, je passe sur le mot ’ideal’ 

Ce que l’on désigne par ancien régime a duré plus d’un millénaire...
 
Son organisation économique ne date pas de la fin de celui-ci, ni même de celui-ci. Etienne Boileau, dans son Livre des métiers, dit que les statuts de certaines de ces universités datent de temps immémoriaux, il envisage même que certaines datent des temps Gaulois...
 
La monarchie n’a jamais fait table rase du passé, elle a gardé ce qui était déjà.
 
On me dit parfois idéaliste, mais aussi parfois matérialiste.
Mais c’est qu’en fait je suis réaliste et scientifique.
 
Les concepts et les idées ne nuisent pas du tout à la compréhension des choses, à partir du moment où elles sont en analogie de la réalité : c’est la conception classique de la vérité : adequatio rei et intellectus.
 
La vertu signifie : une disposition à bien agir. C’est très simple.
 
Mais si tu veux t’interdire certains concepts, c’est ton droit, sauf que quand un mot est dans le dictionnaire, tu ne peux m’interdire de l’utiliser : si jamais tu ne le comprends pas, ouvre ton dictionnaire.
 
Les corps sociaux, les entreprises, agissent pour leurs intérêts propres, quelle que soit leur forme organisationnelle, ce qui fait qu’ils peuvent nuire à l’intérêt collectif.
 
L’intérêt de développer une production pour ceux qui en vivent n’est pas nécessairement conforme à l’intérêt de développer cette production pour ceux qui n’en vivent pas : par exemple, les coopératives bancaires ont tout intérêt à ce que se développe le marché de la dette de l’état, mais cela ne correspond pas à l’intérêt général de la population de l’état (car cela fait augmenter ses impôts).
 
L’intérêt d’un corps économique, quelle que soit sa forme juridique, est donc une variété d’intérêt particulier. Le niveau politique consiste à mettre ces intérêts particuliers au service du Bien commun (ou République si tu préfères)
 
Comment faire pour que chaque ouvrier de Peugeot soit propriétaire de Peugeot ?
Il y a plusieurs stratégies :

1) D’abord, si tu as travaillé sur une chaîne de montage, tu sais que la fabrication est divisée en opérations élémentaires, comme autant de petits ateliers successifs, disposant chacun d’outils spécifiques (C’est ainsi que procèdent les ingénieurs).
On peut donc faire que chaque ouvrier soit propriétaire de son poste de travail.
L’usine Peugeot sera alors la collection des postes de travails élémentaires,
comme l’entreprise "Peugeot" sera la collectivité de ses ouvriers.
(Ca rendrait les délocalisation beaucoup moins simples)
 
2) Mais c’est aussi la forme générale de l’économie qui devra être modifiée.
Les grandes usines, ça ne peut produire que de le grande série, et ces grandes séries sont généralement des produits de grande consommation, donc non ajustés au besoin exact du consommateur, ce qui engendre beaucoup de gaspillage.
 
Or celui qui ajuste la production au consommateur, c’est l’artisan, l’artiste.
 
Il s’agit donc, pour ajuster de manière optimale la consommation aux besoins exacts de faire une part plus belle aux artisans.
 
J’imagine donc une économie où les grandes entreprises, fonctionnant sur le mode expliqué ci-dessus, ne peuvent produire que des biens intermédiaires, donc non finis, et ne pourraient donc pas vendre directement au consommateur.
 
Les corps d’artisans, eux, auraient le monopole de la vente au consommateur, de manière à pouvoir ajuster la production aux besoins. Pour que la productivité ne soit pas trop mauvaise, ils seraient alimentés en produits semi-finis issus des grandes chaînes de production, de manière à pouvoir monter rapidement les choses en kit (ce qui implique de bien penser les produits semis-finis).
 
Les corps d’artisans, de plus, auraient le monopole de la réparation des Biens vendus, de manière à éviter les gaspillages et à rallonger la durée de vie des productions. Ceci serait d’autant plus simplifié que ces Biens, ils les auraient montés eux-même.
 
Enfin, les corps d’artisans auraient la charge du recyclage des produits en fin de vie.
...etc
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Quand tu parles de propriété collective, tu fais un contre-sens, tu utilises une expression intrinsèquement paradoxale : proprius, en latin, signifie propre, personnel, particulier, spécial. Rien ne peut être personnel et collectif. C’est soit l’un soit l’autre.
 
Quand tu évoques Saint-Augustin et déclare qu’il avait théorisé la monarchie comme proto-communisme, tu racontes nécessairement n’importe quoi, puisque le communisme est une théorie du XIXème siècle... Tu es vraiment prêt à dire n’importe quel mensonge pour essayer de convaincre, comme tout bon militant...

Note : le signe monétaire n’a aucune importance, c’est la raison pour laquelle l’Etat peut en créer ou en détruire autant qu’il est nécessaire.

"On me dit parfois idéaliste, mais aussi parfois matérialiste. 
Mais c’est qu’en fait je suis réaliste et scientifique."

yep. tu devrais allez voir du côté de Wittgenstein et de la notion d’isomorphisme, c un peu plus moderne (par contre, oui, c’est un juif  )

si tu veux qu’on essaye de mettre tout ça sous forme d’un article écrit à 2, avec nos points de différence, ça pourrait être très intéressant. ça en étonnerait plus d’un. (tu t’occupes te corriger les fautes par contre  ) 

Je suis aussi passé par l’informatique, mais le bureau et l’oeuvre virtuelle m’a lassée. J’ai préféré le terrain et l’oeuvre réelle, je suis donc ouvrier.
 
Il m’en reste néanmoins l’intérêt pour la théorie du langage, d’où mon intérêt pour l’étymologie. Pense-donc : chaque fonction (procédure) réalise une opération précise qui évolue avec la version du logiciel, de même qu’un mot a une signification précise qui évolue avec la langue. Attention donc au changement de version, surtout quand les appels de fonctions s’empilent ! l’inattention, c’est le bug assuré et le programme ne marche plus du tout. De même, l’évolution de la langue peut faire faire des contresens sans y prendre garde (Je fais de la rétro-ingénérie de la langue, pour éradiquer les bugs, à la manière de mon travail de TMA)
 
Attention néanmoins à ne pas trop se précipiter dans les analogies entre ouvrage logiciel et ouvrage matériel. L’analogie n’est pas si exacte. Il y a des contraintes physiques dans le monde matériel que le monde virtuel ne connait pas.
 
Wittgenstein me semble revenir à une conception classique de la vérité, après l’intermède de l’idéalisme Kantien. L’isomorphisme est une notion connexe de l’analogie, peut-être en moins générale, mais l’idée, c’est bien celle-ça.
 
Les notions Vertu <-> Bien sont très prolifiques en économie (Bien de consommation) ou en politique (Bien particulier, Bien commun). Economie, droit, sociologie,...etc sont d’ailleurs du ressort de l’académie des sciences morales et politiques.
 
Ces notions sont en fait essentielles, mais mêmes si elles semblent simples, elles sont souvent comprises de travers et utilisées à contre-emploi. Contrairement à d’autre notions, elles ne peuvent être définies à priori de toute éternité, mais en contexte, dans l’instant.

Bien et Vertu concernent l’aspect surnaturel de l’homme, c’est-à-dire ses fins (cause finale -> lois morales). Elles ne concernent pas l’aspect naturel de l’homme, c’est-à-dire ses nécessités (cause nécessaires -> lois physiques).
 
Par exemple, si je prends deux choses inertes, de même substance, et que je les place dans les mêmes conditions, ces deux choses se comporteront de la même manière.
 
Cependant, si je prends deux êtres humains, et que je les place dans les mêmes conditions, ces deux êtres voudront toujours réagir différemment...
 
En effet, chacun veut ce qui lui semble bien, par définition.
Plus, chacun a sa propre définition de ce qui est Bien...
Mais si ce qui semble bien à celui-ci nuit à celui-là, celui-là n’estimera pas celui-ci vertueux.
 
C’est-à-dire que chacun a ses fins propres, et c’est justement là le problème de la vie en collectivité, de même que la raison d’être du Politique. Cela vient du fait que l’être vivant se détermine par lui-même, contrairement à la chose inerte qui subit son environnement.
 
Note : Le paradigme marxiste, purement déterministe et matérialiste, ne connaît guère que la causalité nécessaire, et ne sait donc pas utiliser ces notions. Or un tel paradigme purement déterministe n’est pas adapté à la compréhension de l’homme, car il méconnaît la spécificité du vivant.
 

Considère cette analogie :
Physiquement, l’usine Peugeot est l’ensemble de ses postes de travail
Politiquement, l’entreprise Peugeot est la collectivité de ses ouvriers
Comme
Physiquement, la ville de Paris est l’ensemble de ses habitations
Politiquement, la ville de Paris est la collectivité de ses citoyens.
 
Comme dans une ville, il y a dans une entreprise un niveau politique.
 
Or je ne prône pas du tout que toutes les habitations de Paris soient réunies en une seule société d’habitat collectif, gérée intégralement par le personnel politique de la ville.
 
Cela serait être collectiviste, mais je ne le suis pas.
 
Chacun peut légitimement aspirer à avoir ses propres fins, donc être propriétaire de ce qu’il habite. Le niveau politique est juste là pour s’assurer que les fins particulières soit en harmonie avec la finalité commune : il doit pouvoir les coordonner.
 
Evidemment, il y aura toujours des parties communes ou en indivision.
 
Je suis donc pas collectiviste, je suis pour le travail civilisé, c’est-à-dire que ma doctrine pourrait se dénommer le politergisme (grec : polis = ville, ergos travail). Cette perspective est distincte et du libéralisme et du marxisme qui sont deux doctrines que je désigne par le terme de polémergisme (polemos = guerre, ergos = travail), un polémergisme d’entreprise pour le premier, un polémergisme de classe pour le second.
 
Pour le monopole, c’est nécessaire, il me semble, mais je le démontrerais une prochaine fois, car mon message est déjà fort long.

PS : je viens de voir ta proposition.
Cela m’intéresse si c’est fait de manière cordiale.
Au moins il y aurait deux opinions bien tranchées.
Reste à savoir si c’est faisable et surtout comment.

t vraiment pas à ta place avec les monarchistes et les passéistes...

Personne ou presque ne le fait. C bien ce que je dis : tu es en désaccord sur des points de détails, et tu en fais tout un monde : un vrai gauchiste 

donnez un nom de doctrine aux petites particularités de son point de vue, un vrai réflexe de gauchiste  Par exemple, moi, question sacré, je me défini comme un polythéiste anomiste.

Isga : modéliser le langage indépendamment de l’intelligence est un peu idiot. C’est comme si tu voulais mesurer la chaleur du vide... Tout ce qu’ils font, et ce fut l’erreur d’Aristote, c’est d’imposer une manière de parler. La logique est un langage structuré (en linéaire, pas-à-pas). Or puisque l’idée doit être en analogie de forme de la réalité (et le langage en analogie de l’idée), la structure du langage à employer dépend de la réalité considérée. La recherche du langage "universel" est une chimère...