La France n’est pas coupable d’être tombée sur un pervers narcissique

@micnet

HS ( quoique ) : J’avais parlé de la règle des 5 %, une proportion correspondant aux membres actif de toute association conservant du dynamisme. Vous m’aviez demandé si cela correspond-il à une règle établie. Je vous avais répondu que je tombe fréquemment sur ce chiffre mais que je ne connaissais pas l’origine de l’étude.

Je pense avoir trouvé. Ça vient des travaux publiés par William C. Hill et repris par Jakob Nielsen, un informaticien. En gros, dans un groupe, les proactifs ne sont que 1 à 5%. Seuls 10 à 20% des personnes sont des réactifs. Et le reste sont des passifs. Et lorsqu’on on enlève ou rajoute des gens dans le groupe, on retrouve à la fin les mêmes proportion. Voir « Animer une communauté » ( à écouter jusqu’à 34 : 40 ) ou encore « à quoi servent ceux qui ne font rien dans votre groupe ? »

Le hic, c’est que ces études concernent les communautés en ligne. Et pourtant, j’ai vu quelques auteurs les reprendre pour des groupes qui ne sont pas virtuels. Est-ce qu’ils ne font que généraliser cette dynamique virtuelle à tous les groupes ( et dans ce cas est-ce pertinent ? ) ou alors il existe des travaux qui montrent que cette structure se retranscrit dans n’importe quel groupe ? Je n’ai pas encore les réponses.

@maQiavel

il existe des travaux qui montrent que cette structure se retranscrit dans n’importe quel groupe ? Je n’ai pas encore les réponses.

Pourtant cela fait penser de façon irrésistible à la structure tripartite de Dumézil ou encore celle des 4 castes de l’Inde..  

L’élite vraie est minoritaire, c’est celle qui donne l’impulsion, l’élite spirituelle qui détient le paradigme sociétal.

En dessous (vos réactifs) les guerriers qui s’investissent pour défendre le modèle de société.. Toujours minoritaire mais en plus grand nombre déjà par rapport à la première caste..

Encore en dessous l’immense masse passive des dominés, les Sudras de l’Inde ou encore les exploités de l’idéologie marxiste.

Au-dessus, les exploiteurs, moins nombreux, la pseudo-élite d’aujourd’hui...

Remarquons que Dumézil confond en un seul étage les exploiteurs et les exploités, montrant par là un modèle manquant de finesse.

On pourra remarquer aussi que les 2 castes du haut, spirituelles, sont minoritaires, compensées (en théorie) par leur importance..

Alors que les 2 castes du bas, matérielles, sont majoritaires, mais spirituellement déficientes..

D’où notre époque, dominée par un matérialisme de fait, puisque la quantité dorénavant prime sur le qualitatif...

Voilà, avec ça vous aurez tout compris du monde moderne.

Et bien évidemment mettre l’inférieur à la place du supérieur entrainera ipso facto l’écroulement total du monde moderne..

@Gollum

Il y’a tout de même une grosse différence avec Dumézil, c’est qu’ici on parle de niveaux d’activité sociale qui peuvent concerner n’importe qui suivant les groupes ( une personne peut avoir plusieurs rôles différents dans des groupes différents ou au sein du même groupe mais à des instants différents ) et non pas d’une stratification sociale en fonction des compétences.

Sinon, je trouve Dumézil intéressant mais je n’ai jamais adhéré à ses thèses qui relèvent d’un idéalisme aristocratique que je trouve fantasmagorique ( et pour te rassurer, je n’adhère pas à l’idéalisme démocratique non plus). Je veux dire que tout cela est bien beau sur le papier ou dans de la pensée mais concrètement, on n’a jamais rien vu de tel. Et il n’y a pas besoin d’observer le monde moderne, on peut remonter à l’antiquité, voir à la révolution néolithique et on n’a jamais vu se manifester une élite si parfaite dans les sociétés humaines. Au contraire, ces fables servent à légitimer des hiérarchies sociales aussi immondes que celles qu’on trouve en Inde, et je ne parle pas de l’Inde des idéaux et de la pensée aristocratique mais de l’Inde telle qu’on la connait historiquement. Entre les castes dans la pensée traditionnaliste et la façon dont ces castes se manifestent socialement, c’est le jour et la nuit.

@maQiavel

non pas d’une stratification sociale en fonction des compétences.

Il ne s’agit pas de compétences mais de profils psychologiques, c’est donc tout à fait plastique..

Entre les castes dans la pensée traditionnaliste et la façon dont ces castes se manifestent socialement, c’est le jour et la nuit.

Bien d’accord. Mais je te répondrai que ce genre de structuration est soumise à l’entropie, et les Indiens rajouteraient : on est dans l’âge noir donc que ça ne colle pas est normal.. D’ailleurs le Bouddha lui-même constatant que c’était usé a aboli les castes.. Mais il n’en a pas aboli l’esprit. Puisqu’il fallait, selon lui, être brahmane de cœur et noble (donc guerrier) de cœur... En fait c’est la corruption spirituelle de l’âge noir qui entraine une impossibilité de fonctionnalité de la structure.. En gros la force brutale a remplacé la noblesse réelle.

Je veux dire que tout cela est bien beau sur le papier ou dans de la pensée mais concrètement, on n’a jamais rien vu de tel.

Pas sûr. On peut supputer que des sociétés inconnues (voir les sujets postés par Ozi) très anciennes, > 12000 ans d’antiquité aient fonctionné de cette manière...

@Gollum

« Il ne s’agit pas de compétences mais de profils psychologiques, c’est donc tout à fait plastique… »

------> Il y’a tout de même, dans les castes dans le sens traditionnaliste du terme, quelque chose qui relève de l’être. Certes, dans cette pensée, l’appartenance à une caste ne se fonde pas bêtement sur l’hérédité sociale et on n’appartient pas à un groupe social juste parce qu’on est né dans une famille, mais chaque individu est appelé à s’accomplir dans une seule fonction sociale au cours de sa vie qui correspond à sa nature particulière, et au fond l’hérédité sociale ne devrait être qu’une conséquence accidentelle de cette logique. Là, c’est différent dans le sens qu’il n’est pas question d’essence individuelle mais de circonstances : on peut passer de proactif à passif ( ou inversement) du jour au lendemain en fonction de la croissance ou de la décroissance du groupe.

«  Pas sûr. On peut supputer que des sociétés inconnues (voir les sujets postés par Ozi) très anciennes, > 12000 ans d’antiquité aient fonctionné de cette manière...  »

------> C’est possible en effet. Ou pas. Je ne sais pas. C’est pour ça que je ne parle que des sociétés connues.

@maQiavel

Merci pour ces références, oui je me souviens très bien de notre discussion et c’est intéressant de savoir que nous avons des données factuelles à disposition concernant la "puissance active" d’une proportion d’individus au sein d’une communauté.

Sinon, pour en revenir au peuple, et tout particulièrement au "peuple français" je tiens à préciser que les remarques que je vais formuler ici sont issues d’un ressenti purement subjectif, avec tout de même un peu de fond historique, et ne repose pas sur une donnée sociologique précise.

De manière générale, je trouve que le français moyen est plutôt quelqu’un de généreux dans l’ensemble, qu’il n’est pas raciste contrairement à ce que cherchent à nous faire croire certains (qu’il est même moins raciste que la plupart) et qu’il se caractérise par un certain épicurisme de type rabelaisien avec les plaisirs de la table, et tout le reste. ça c’est pour le côté plutôt sympathique.
Par contre, le français moyen se caractérise aussi par rapport à sa culture historique de type "monarchiste" qui lui a inculqué une mentalité d’assistanat avec une tendance quasi-naturelle à toujours tout attendre de l’état, et en cela il se distingue fondamentalement des anglo-saxons pour qui l’état est perçu comme attentatoire aux libertés individuelles. Autrement dit, le français moyen éprouve le besoin d’avoir en permanence un "papa", à savoir une figure sur laquelle il peut se reposer et qui lui explique quoi faire et qui puisse répondre à ses besoins. Or depuis la disparition de De Gaulle, le français moyen n’a plus retrouvé cette figure paternelle ayant cette autorité et ce charisme, d’où sa déception permanente et il se trouve démuni face aux dirigeants actuels qui se révèlent eux-mêmes incapables de faire face au tournant de la mondialisation. Alors même si le français moyen est assez grande gueule, il se manifeste surtout comme un adolescent frustré au-travers de grèves rythmant la vie du pays plutôt que comme un adulte responsable qui sait se prendre en main tout seul. Autrement dit, le français moyen aboie tout le temps mais ne mord jamais et il ne fait que subir les élites dont il n’a pas le courage de se séparer car, au final, le français moyen préférera toujours subir la situation actuelle plutôt que de prendre de quelconques risques au-travers de changements quelconques. Car, en résumé, le français moyen déteste le changement !

@micnet

Loin de moi l’idée de défendre à tout prix le modèle français, je suis souvent embêté par cette tendance à vouloir toujours faire intervenir l’Etat dans nos interactions sociales, cela dit, je ne réduirais pas cela à de l’assistanat ou à une frustration adolescente, pour moi cette idée découle d’une propagande anglo-saxonne qui adore faire dans le french bashing. Du fait de notre histoire, l’Etat est en France le principal si ce n’est l’unique acteur social, pour le meilleur mais aussi pour le pire. C’est l’Etat qui a fabriqué la France, Etat qui est lui-même une création de l’ordre monarchique, ce qui va donner au peuple français une culture politique différente de celle des anglo-saxons, chacune ayant ses qualités et ses défauts. Oui, il y’a une exagération avec l’Etat, le dialogue social c’est toujours par l’intermédiaire de l’Etat, on aime à légiférer pour le moindre problème qui pourrait être réglé autrement, il y’a parfois des tendances autoritaristes qui prennent le pas sur les libertés individuelles mais c’est aussi cette culture politique qui nous a mieux protégé que d’autres de la déferlante néolibérale mondialisée et qui nous a donné les acquis sociaux que beaucoup nous envient malgré la propagande du gaulois réfractaire au changement. L’Etat peut devenir une sorte figure tutélaire mais le marché aussi et avec des conséquences aussi voire plus néfastes. Et moi, je préfère le modèle français, ce qui ne m’empêche pas de penser qu’il y’a des choses à corriger et qu’il faut qu’on se calme avec l’Etatisme ; 

Aussi, je trouve qu’il y’a un paradoxe à faire du peuple un coupable parce qu’il accepte par sa passivité sa situation sans broncher et en même temps à en faire un adolescent frustré lorsqu’il se sort les doigts et se met en grève pour préserver ses acquis.

@maQiavel

Oui moi aussi je préfère, et de loin, le modèle français au modèle anglo-saxon et je suis favorable au principe de l’état-fort tel que la France l’a connu autrefois et et qui ne l’est plus du tout aujourd’hui. (il s’agit plutôt d’un état obèse aujourd’hui mais ceci est un autre débat...)

Je me suis peut-être mal exprimé car mon propos n’était pas de dénoncer le système français auquel je suis fortement attaché et dont je déplore la perte mais de faire une critique (parfaitement subjective j’en conviens) de la "mentalité du français moyen".
Pour le coup, je maintiens que les français, dans leur majorité, n’aiment pas le changement et n’ont pas une réelle volonté d’en finir avec leurs élites. Malgré le système politique qui est certes particulièrement merdique, les français ont eu à plusieurs reprises la possibilité de ce changement en élisant à la tête de l’état une personnalité de type souverainiste et notamment Marine Le Pen lors de la dernière présidentielle. Alors bien sûr, vous me répondrez certainement que Marine Le Pen ne constitue pas non plus un choix particulièrement innovant mais elle portait malgré tout un discours clairement anti-mondialiste et anti-néolibéral qui aurait sans doute mérité qu’on lui donnât sa chance. Las, les français ont décidé à une très large majorité d’élire le candidat le plus néolibéral que l’on n’aie jamais eu en France. Et après on va nous expliquer qu’en fait ils n’y sont pour rien car ils ont été totalement manipulés ? On se fout du monde ou quoi ?
Et oui, je maintiens également que les français ont des comportements d’adolescents attardés qui gueulent après leurs partents mais qui préfèreront toujours rester à la maison plutôt que de claquer la porte et d’aller vivre leur vie !
Et je pourrais multiplier les exemples récents de l’esprit de "servitude volontaire" des français, notamment lors de cette séquence du confinement...

@micnet

"qui gueulent après leurs parents..."

@Hieronymus

Mais qu’est-ce qui lui prend à la pleurnicheuse ? Elle a ses règles ou quoi ? 

En plus, pourquoi tu viens me chercher ici, tu ne t’es pas trompé de fil par hasard ? 

@micnet

Le problème avec MLP, c’est qu’en dehors des classes populaires et des classes moyennes inférieures, elle renvoie une telle image de médiocrité qu’on ne peut pas en vouloir aux gens de ne pas voter pour elle. Son parti est d’une médiocrité proprement incroyable, il suffit d’écouter et de lire ceux qui l’ont quitté, c’est ahurissant, ce n’est pas une structure qui est faite pour gouverner une des premières puissance mondiale. Bref, on nous propose des faux choix, raison pour laquelle les gens comme moi ne votent plus, cette mascarade est d’un grotesque… 

Cela dit, je suis d’accord avec vous sur le discours du peuple innocent entièrement manipulé de A à Z comme je l’ai évoqué plus bas.

PS : Qu’avez-vous fait à Caliméro pour lui faire péter un câble comme ça, on dirait qu’il veut vous tabasser  ( sur forum parce que dans la vraie vie j’y crois très moyennement) 

@maQiavel

"Le problème avec MLP, c’est qu’en dehors des classes populaires et des classes moyennes inférieures, elle renvoie une telle image de médiocrité qu’on ne peut pas en vouloir aux gens de ne pas voter pour elle. Son parti est d’une médiocrité proprement incroyable"

---> C’est en partie vrai mais à un moment donné, il faut aussi savoir ce que l’on veut. Et puis il n’y a pas que MLP, il y a aussi tous les autres candidats souverainistes (NDA, Asselineau...)

"Qu’avez-vous fait à Caliméro pour lui faire péter un câble comme ça"

---> La réponse se trouve ici 
https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/dijon-ambiance-bagdad-la-mafia-des-86261#forum13286174

@micnet

J’avais vu votre journal de bord mais de là à en devenir fou de rage ??? Y’en a qui devraient se calmer un peu et prendre un peu de distance. 

@Hieronymus

T’es tellement sur les nerfs que tu te sens obligé de pondre tes messages en double sur 2 fils différents maintenant ? 

Allez, calme-toi un peu, enfile tes charentaises, bois une bonne camomille et cale-toi un suppositoire avant d’aller faire un gros dodo, tu en as bien besoin je crois .

Et puis demain, tu viendras m’expliquer calmement pourquoi tu accordes autant d’importance à ce que peut raconter un "crétin et une ordure" tel que moi ! Mes potacheries de gamin devraient te laisser indifférent mais apparemment mes propos semblent avoir une certaine importance à tes yeux 

Bizarre...j’ai l’impression qu’il y a un message de Lord Volde ici qui a sauté, me trompe-je ???

@Hieronymus

Mais regarde un peu l’état dans lequel tu te mets ! 

Franchement, à part passer pour un blaireau complexé, qu’est-ce que tu gagnes à t’exciter comme ça ?
Je te signale que j’ai fait EXACTEMENT la même caricature sur Zardoz que sur toi. Est-ce que Zardoz est venu chouiner ?
Non, tu es le seul ici à réagir aussi bêtement en t’énervant inutilement, tu devrais quand même te poser des questions...
Quant à Lord Volde, je me suis aussi moqué de lui justement (mais ça, ça te passe au-dessus de la caboche) tout comme d’autres (Je n’ai pas épargné Pegase non plus entre autres exemples...)

Bon m’sieur Hieronymus, maintenant que tu m’as copieusement insulté, t’es prêt à faire la paix ? Moi je te fais de gros poutous et te souhaite un excellent dimanche