Relativisme : Le député LREM Aurélien Taché compare le voilement des petites filles de 11 ans au port du serre-tête

@maQiavel "Et puisque l’Etat n’a pas pour rôle de donner une définition juridique du fait religieux, un voile, un serre tête ou une culotte sur la tête, c’est du pareil au même : c’est un bout de tissus."

Le voile n’est pas qu’un bout de tissu. Dans les sociétés islamiques, Le corps de la femme est considéré comme une vulgaire obscénité, ses cheveux et son corps sont une tentation perpétuelle qu’il faut cacher car ils détournent le Musulman du chemin d’Allah et son Prophète.

Musulmans et musulmanes ne prient pas ensemble dans une Mosquée par exemple (les femmes sont reléguées à l’arrière de la salle de prière, derrière un rideau, ou en sous-sol), car la femme par sa présence tourmente l’Esprit du Croyant. Pour ces Imams, les musulmanes doivent donc porter le voile Islamique, qui couvre les cheveux, symbole de féminité, ou mieux, un voile qui couvre toutes les courbes du corps féminin, (cheveux, taille, hanches, fesses, décolleté, jambes), le hijab.

Dans l’Islam rigoriste le plus traditionnel, cela n’est pas suffisant, le visage et le regard de la Femme sont également sources de séduction, de tentation, de charme, de féminité, pouvant attirer le Malin, et il a été décidé qu’il fallait bâcher le tout : la Burqa ou le Niqab.
Ce comportement déviant doit sans cesse être sous contrôle des hommes.
Dans la sourate "les femmes" (An_nisan 4:34) du Coran, le Prophète Mohamed ordonne :
"Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les."

L’imam Al-Bukhari (1/583) a dit : « [...] Usamah rapporte du Prophète -sal Allahou ’alayhi wa salam- qu’il a dit : “ Je me suis posté à la porte du Paradis et j’ai vu que la majorité de ceux qui y entraient étaient des pauvres. Quant aux personnes opulentes, elles furent empêchées d’entrer [et devaient attendre que tous les pauvres s’y introduisent]. Lorsque les gens de l’enfer furent jetés dans le feu, je vis que la majorité d’entre eux étaient des femmes. ”
Rapporté aussi par Muslim (4/2236)

On voit que la majorité des habitants qui peuplent l’Enfer sont des femmes, qui par leur comportement déviant, incitent l’homme à la débauche. C’est pour cela qu’elles doivent se couvrir, et sans cesse être réorientée sur la voie d’Allah :
"Le hijab c’est la pudeur de la femme, et sans pudeur, la femme n’a pas d’honneur, et si la femme sort sans honneur, qu’elle ne s’étonne pas que les hommes abusent de cette femme là, la néglige, et l’utilisent comme un objet, ne lui donnent aucune importance, et ne la veulent pas pour sa religion, pour sa bonne moralité, mais simplement pour son corps, pour son visage qui attire. Malheureusement, elle a oublié que Allah parle de visages qui iront dans le feu de l’Enfer."
Rachid Houdeyfa, imam de la mosquée de Brest

"Une femme ne sort de chez elle que par la permission de son mari."
Nader Abou Anas, imam de la Mosquée du Bourget et de Bobigny

« une femme qui se montre et s’embellit est de la chair humaine, une femme d’un soir pour assouvir le plaisir des loups »
Youssef Abou Anas, imam de la mosquée d’Ecquevilly
http://islamineurope.unblog.fr/

Mohamed Beggas, imam de la grande mosquée de Persan, enseigne comment bien frapper sa femme

Toute manifestation de féminité, de beauté, de charme, de séduction, de sensualité est strictement et formellement interdit par les préceptes islamiques, le voile islamique permet à la femme musulmane de se protéger et de se préserver des souillures du monde Occidental.

C’est une rupture totale et incompatible avec les moeurs et rapports entre les hommes et les femmes de la civilisation européenne (lire par exemple le "Cantique des Cantiques" de la Bible, texte poétique écrit il y a 2500 ans, exaltant le charme féminin).
Le voile Islamique, la Burqa et le Niqab représentent donc des symboles totalement contraires à nos valeurs européennes pouvant amener des troubles à l’ordre public, discriminatoires, puisqu’il oppose et sépare la femme voilée, pure, chaste, soumise aux préceptes de l’Islam, et la femme non voilée, incitant au vice, à la débauche, à la perversion et à la fornication, influencée par le Diable (Sheïtan).

@ezechiel

Ce n’est pas non plus le rôle de l’Etat de donner une signification à un vêtement. Le symbole a une valeur subjective, il évoque quelque chose, il fait penser à quelque chose, il fait apparaitre quelque chose à l’esprit, et le fait est qu’on ne pense pas toute la même chose en voyant un voile. Vous pouvez venir avec tous les textes que vous voulez mais rien ne prouve que les filles voilées portent le voile pour les raisons que vous décrivez, d’ailleurs quand on les interroge (et c’est le cas dans certaines enquêtes) , on voit même qu’elles le portent pour des raisons diverses et variées et certaines n’ont rien à voir avec les textes que vous donnez. Ce n’est donc pas à l’Etat de donner une signification à priori de ce voile. Objectivement, la seule chose qu’on peut dire avec certitude, c’est que c’est un tissu.

Mais si ça vous convient pas , libre à vous de vous battre pour changer de régime et le substituer par un autre qui aura la prérogative de dire le fait religieux et qui décidera d’un contenu juridique à donner aux symboles religieux. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y’a à dire de plus …

@maQiavel "Le symbole a une valeur subjective, il évoque quelque chose, il fait penser à quelque chose, il fait apparaitre quelque chose à l’esprit, et le fait est qu’on ne pense pas toute la même chose en voyant un voile."

Les textes coraniques, les hadiths sahih, et les prédications des milliers d’imams dans les plus grandes mosquées de France ne sont pas subjectifs, ils sont très clairement objectifs : le corps de la femme doit être couvert par pudeur pour ne pas attirer le regard de l’homme.
La beauté féminine, le charme, la séduction sont proscrits par l’Islam.
Mohamed Barry, l’imam de la grande mosquée de Pessac, dans la ville où Macron a expliqué il y a quelques jours tous les bienfaits du voile islamique devant un parterre de femmes, enseigne très bien, textes coraniques et hadiths à l’appui, pourquoi le voile islamique est une obligation pour les femmes.
Une femme qui se parfume pour se faire belle est une "fornicatrice, fornicatrice, fornicatrice !" pour Hatim Abdillah, l’imam de la mosquée de Maisons-Alfort.

@ezechiel

D’abord tous les musulmans ne sont pas d’accord avec le fait que le voile soit une prescription religieuse et tous les imams ne sont pas d’accord avec l’interprétation de ces textes. Mais supposons que ce soit le cas, 1000 % des imams en France ont tous votre interprétation. Et alors ? Ça ne change rien au fait qu’un symbole a une valeur subjective et que les femmes portent le voile pour différentes raisons qui parfois n’ont pas grand chose à voir avec des textes qu’elles ne connaissent même pas.

Franchement, je ne vois vraiment pas ce qu’il y’a à rajouter …

@maQiavel "D’abord tous les musulmans ne sont pas d’accord avec le fait que le voile soit une prescription religieuse"

Le hijab n’est pas un prescription religieuse ? Pourquoi les imams demandent-ils de le porter alors ?

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"Ça ne change rien au fait qu’un symbole a une valeur subjective"

Cela n’a rien de subjectif, une musulmane sait très bien qu’elle doit se couvrir pour se purifier des insanités du monde occidental.

Étudier un minimum les textes fondamentaux de l’Islam.

@maQiavel
"libre à vous de vous battre pour changer de régime et le substituer par un autre qui aura la prérogative de dire le fait religieux et qui décidera d’un contenu juridique à donner aux symboles religieux."

Le plus souvent, les contraintes vestimentaires légales dans le monde ne sont pas présentées dans les textes autrement qu’en se référant simplement aux bonnes moeurs et aux traditions locales. C’est le cas du Qatar, par exemple, avec l’article 57 de sa constitution. Et cette approche non religieuse n’est même pas une préoccupation de "laïcité" dans ce cas de ce pays. 

"Le Qatar a donc décidé de renforcer sa réglementation en publiant une campagne intitulée « Reflect your Respect », en se basant sur l’article 57 de la constitution du pays qui stipule que tous les résidents du Qatar doivent « respecter l’ordre public et les bonnes mœurs, en observant les traditions nationales et les coutumes établies »." https://www.aufeminin.com/news-societe/le-qatar-publie-sa-liste-de-vetements-interdits-s470062.html

La mobilité des populations, ne serait-ce que par le tourisme, rend compliqué ce qui était assez simple auparavant, parce que les normes de décence sont différentes d’une société à une autre. 

Si l’on tient à interdire certaines tenues sur la voie publique en France, la difficulté principale résidera dans la description exacte de l’interdit. Le droit doit être objectif et clair afin de faire sens et de pouvoir être appliqué également. C’est une difficulté propre au travail de législateur mais, en même temps, cela oblige à clarifier au cours des débats ce qui pose problème (ou pas) dans une tenue vestimentaire. C’est donc parfaitement possible, à condition de ne pas entrer dans des considérations symboliques et subjectives qui seraient forcément vagues et molles, impossible à transcrire en droit. Il faudra s’en tenir à une description objective et claire décrivant avec précision les parties du corps ne pouvant être exposées et celles ne pouvant être cachées. Par exemple si on interdit de se promener avec les organes génitaux à l’air, c’est une interdiction qui est assez facile à décrire. Mais pour interdire le voile sur la tête (qui ne cache pas le visage), il faudrait rendre obligatoire de montrer ses cheveux et ses oreilles ; or cela risquerait d’interdire aussi beaucoup d’autres vêtements, surtout en hiver ! Cela demanderait un texte bien ciselé faisant état d’exceptions... mais ce n’est pas impossible. Chose importante : il n’y aurait pas besoin de justifier ces interdits autrement qu’en se référant aux bonnes moeurs telles qu’elles sont exprimées par la souveraineté populaire. Le peuple français peut décider souverainement à un moment de son histoire qu’il est indécent, incongru ou irrespectueux des coutumes nationales, de cacher ses cheveux et ses oreilles sur le territoire national. Mais le peuple français veut-il vraiment une telle loi ?

@maQiavel
"Ce n’est donc pas à l’Etat de donner une signification à priori de ce voile. Objectivement, la seule chose qu’on peut dire avec certitude, c’est que c’est un tissu."

Le drapeau français aussi est un bout de tissu, si l’on pousse ce raisonnement.

Donc, si des gens font caca sur le drapeau français et y mettent le feu, l’Etat ne devra y voir qu’un morceau de tissu qui brûle ? 

Des croix gammées sur le mur d’un bâtiment public ne sont que des traits de peinture ?  

En réalité, l’Etat se livre constamment à des lectures symboliques car il existe lui-même principalement à travers des symboles. Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais certainement pas sa capacité de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis. 

Par conséquent, il est tout à fait cohérent pour un Etat laïque de faire une lecture politique (et non religieuse) de tout signe, qu’il s’agisse d’un vêtement, d’un geste, d’une coiffure, d’un port de barbe, d’un tatouage, etc. Et donc de les interdire et de les sanctionner. Certes, plus il y a d’interdits pour des motifs symboliques moins on vit librement (il n’y a qu’à voir la tendance actuelle complètement délirante à imaginer à toute occasion des quenelles dieudonnesques menaçantes). C’est potentiellement liberticide, mais ça reste cohérent en termes de fonctionnement étatique dans un cadre laïque. 

Correctif : Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais il reste capable de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis.

@Belenos

Le Qatar n’est pas un Etat laïque il me semble, la source de sa constitution est la charia, la référence au respect de l’ordre public et aux bonnes mœurs est donc directement corrélé au droit islamique qui a dans sa juridiction des règles très précises sur les vêtements. On est dans une situation différente de la République française qui est laïque dans sa constitution.

« il n’y aurait pas besoin de justifier ces interdits autrement qu’en se référant aux bonnes moeurs telles qu’elles sont exprimées par la souveraineté populaire ».

Attention parce que la souveraineté populaire ne peut pas tout dans nos institutions actuelles, même en se référant aux bonnes mœurs, pour prendre un exemple caricatural elle ne peut par exemple pas abolir les droits individuels tel que décrit dans la DDHC, le conseil constitutionnel y veille et en dernier instance il y’a la CEDH. Je ne crois pas qu’il soit possible par exemple d’interdire le port de la moustache, des tatouages, ou d’anneaux dans le nez.

Mais comme je l’ai dit, ceux qui veulent que la souveraineté populaire soit totale et prévale sur les droits individuels devraient inscrire ce paradigme dans un nouveau régime, il n’y a en effet rien qui empêche le peuple français d’en changer s’il le souhaite. 

@Belenos

 « Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais il reste capable de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis ».

------> Comme la quenelle. Si l’Etat l’interdit parce qu’il estime que c’est un salut nazi inversé, alors c’en est un (alors que vous et moi ne donnons pas cette signification à ce geste). Et puis un jour le bras d’honneur sera interdit parce que des néo-nazis l’auront fait à Auschwitz, les signes des cornes parce qu’une classe dirigeante estimera qu’il est machiste, et pourquoi pas la « gestuelle illuminatis » parce qu’un artiste qui a l’habitude de les utiliser aura tiré sur la foule. On entre précisément dans ce que vous décriviez plus haut à savoir dans des considérations symboliques et subjectives qui seraient forcément vagues et molles impossible à transcrire en droit. Je vois surtout que ça finirait par la mise en place d’une police du symbole (qui serait certainement la continuation de la police des mœurs) qui patrouillerait dans les rues pour juger arbitrairement de la conformité des symboles à la bonne morale. Mais pourquoi pas ? Après tout, comme vous dites, le peuple français peut décider de ce qu’il veut mais je crois que cela impliquerait un changement de régime.

Pour le reste, je n’ai pas dit que l’Etat n’a pas le droit de donner un contenu symbolique à des signes ou à des bouts de tissus et ce en aucune circonstance. Le drapeau français est objectivement un bout de tissus et la constitution a fait de ce bout de tissus le symbole de la nation, je suis au courant. Ce n’est pas pour autant que l’Etat a le droit, dans notre régime , de donner une signification symbolique à tout et de n’importe quelle façon (sinon on est plus dans un Etat de droit). Je suis contre l’ interdiction des signes nazis ( c’est permis aux Etats unis et ceux qui les portent font plus rire qu’autre chose ) mais je comprends la logique qui consiste à interdire de porter ou d’exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème officiel d’une organisation déclarée criminelle par une juridiction ( dans ce cas le tribunal de Nuremberg , quoi qu’on puisse penser de ce tribunal ). C’est très largement suffisant pour reconnaitre les symboles de défi et de ralliement des ennemis de l’Etat.

Mais comment interdire le geste de la quenelle par exemple ? Je suis très curieux de voir comment nos dirigeants vont se débrouiller pour ratifier une loi anti-quenelle (je rigole en écrivant ), ça fait des années que Meyer Habib a cette loi dans les tuyaux il me semble qu’il a abandonné l’idée de la faire voter , conscient des difficultés que cela entrainerait. Avec les récents évènements des GJ, il s’est senti poussé les ailes et a tenté de faire passer un amendement anti-quenelle qui a été rejeté ( je rigole encore ).

Bref , je trouve que tout cela est complètement grotesque mais si les gens veulent un régime qui leur permet de rejeter arbitrairement ce qu’ils estiment être des symboles malfaisants, en se prévalant de la souveraineté populaire , des bonne mœurs , de la lutte contre l’antisémitisme , l’islamophobie , l’homophobie ou au nom du féminisme et de la sacralité cosmique de Jupiton , pourquoi pas , rien n’est impossible dès lors qu’on estime que la « souveraineté populaire » ne devrait avoir aucune limite …

@maQiavel
"Je ne crois pas qu’il soit possible par exemple d’interdire le port de la moustache, des tatouages, ou d’anneaux dans le nez."

Seulement si c’est une moustache soralienne (forme à définir), un tatouage d’ananas dieudonnien ou un anneau nasal antimite. Vu le niveau actuel de nos politiques, dites-vous que tout est possible. Est-ce qu’utiliser et continuer à utiliser, encore et encore, semaine après semaine, des armes qui crèvent les yeux de manifestants est vraiment conforme à notre constitution ? 

@Belenos

Certes, l’oligarchie qui a le monopole des dispositifs institutionnels peut tout faire tant que les gouvernés ne s’opposeront pas à elle , elle peut même changer le régime sous lequel nous vivons subrepticement …