NicoContagem

En tant que paléontologiste, pouvez-vous dire si les découvertes effectuées dans ce domaine répondent aux attentes de la théorie darwinienne ?

Pr Fondi. - La théorie darwinienne, mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck, repose sur trois postulats :

1. La vie a été générée de façon spontanée, par l’assemblage de différentes molécules ;

2. La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes ;

3. La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l’action de forces naturelles (électromagnétiques, chimiques, gravitationnelles, etc.), et non métaphysiques ou spirituelles. Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette mythologie moderne, la paléontologie suffit : les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d’années. Or les premiers êtres vivants (des algues bleues ou des bactéries) apparaissent il y a 3,5 milliards d’années. Il n’y a donc qu’un laps de temps de 500 millions d’années pour « produire « le premier être vivant, et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard.

Trop court ?

Oui : la cellule la plus simple que l’on puisse envisager est déjà un objet d’une complexité inimaginable, avec sa fameuse double hélice d’ADN qui lui permet de se dupliquer. Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l’histoire de la vie est pleine de discontinuités, qu’elle n’entre pas dans les schémas darwiniens.

Quelles sont ces discontinuités ?

La première, comme je viens de le dire, c’est l’apparition de la vie elle-même. Les roches anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules - » la soupe primitive « - d’où aurait surgi la vie. Ensuite, les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3 milliards et 200 millions d’années en n’apportant aucune nouveauté remarquable à l’exception de « l’invention » du noyau de la cellule. Puis, trois faunes composées d’organismes pluricellulaires sont apparu à l’improviste : ces faunes sont si différentes l’une de l’autre et si rapprochées dans le temps qu’elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de « descendance avec modification « entre elles. Le long de l’histoire de la vie, nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles souvent radicalement différentes entre elles qui restent substantiellement inchangées pendant des millions d’années, et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et immédiatement suivies de nouvelles apparitions. Ainsi, si on imagine un arbre généalogique de l’évolution, il n’existe que des feuilles et quelques branches, mais pas de nœuds ni de tronc : c’est un arbre qui ne tient pas debout ! C’est pourquoi, lorsqu’un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin, il n’est pas, selon moi, en paix avec sa conscience.

Que peut-on déduire de tout cela en ce qui concerne le troisième ?

Il peut être mis en cause. En effet, selon les points de vue darwiniens (même celui de Gould, qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d’autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes), il est impossible de montrer comment ces discontinuités, ces « sauts » peuvent être franchis.

Nous pouvons donc penser que la matière vivante n’est pas seulement ce que nous appelons matière, mais est une « matière informée ». C’est-à-dire que le développement des organismes n’est pas seulement déterminé par le hasard, la nécessité ou des lois mécaniques, mais aussi par une information, un programme, inscrits dans la matière vivante. Il s’agit là d’un point fondamental. Si nous admettons la nécessité de modes d’information autres que ceux, strictement matériels, connus jusqu’ici, pour expliquer le développement de la vie tel que nous le révèle la paléontologie, nous pouvons admettre l’existence de « formes « ou d’archétypes. Et alors tout peut être expliqué en remontant d’un phénomène aux archétypes qui le régulent.

Pour résumer je pourrais dire que je crois à une « évolution par archétypes « . Les espèces n’apparaissent pas à partir de rien, elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles, elles sont la manifestation d’archétypes. Chaque archétype peut s’exprimer de nombreuses façons - d’où les variations que nous constatons à l’intérieur d’un type - mais il n’y a pas d’intermédiaire possible entre les archétypes d’où les discontinuités que nous constatons dans l’évolution.

La majorité des biologistes ne partagera sans doute pas cette vision.

Pour moi c’est seulement une question de temps. Les évolutionnistes évoluent... Et je crois qu’il n’est pas exclu qu’à partir de la biologie on puisse demain, comme à partir de la physique aujourd’hui, arriver à la conclusion que la réalité physique n’est pas la réalité complète.

Il semblerait qu’il y ait deux types d’évolutions ?

Pr Dorst. - Oui. Il y a tout d’abord la micro-évolution : c’est-à-dire le passage progressif d’une espèce à une autre espèce, voisine de la première. C’est un phénomène très bien connu, on le constate dans les laboratoires où des milliers d’expériences ont été effectuées.

Mais il y a aussi la macroévolution, c’est-à-dire le passage d’un type d’organisation à un autre, des batraciens aux reptiles ou des reptiles aux oiseaux, par exemple.

Les théories darwiniennes actuelles peuvent-elles l’expliquer ?

Georges Teissier, qui fut l’un de mes professeurs disait : « Une petite mutation... une petite mutation, etc. », et l’on passerait ainsi d’une espèce à une autre espèce, d’un ordre à un autre ordre - uniquement par l’action de petites mutations « dues au hasard »- et de la sélection naturelle censée éliminer les individus les moins performants. Voilà le « darwinisme « . Mais ce n’est pas vrai. Il y a là une extrapolation abusive. Les mécanismes qui permettent de comprendre comment une petite « distance « évolutive (entre le loup et le chien par exemple) peut être franchie ne sont pas les mêmes que ceux qui peuvent expliquer le franchissement d’une grande "distance ".

Sur quels faits vous fondez-vous pour dire cela ?

Mon maître Pierre-P. Grassé disait :" Expliquez-moi l’œil et je vous accorderai tout le reste ". On ne voit pas (c’est le cas de le dire) comment une successions de petites mutations au hasard pourrait produire un tel résultat. Mais c’est la même chose pour la sortie de l’eau, ou le passage des batraciens aux reptiles, ainsi que pour les oiseaux. Il faut tellement d’adaptations complexes pour permettre le vol tel que les oiseaux le pratiquent, qu’on ne peut pas, malgré l’existence de fossiles tels que l’archéoptéryx, expliquer la genèse des oiseaux par une « micro-évolution ».

Pourtant les théories darwiniennes prétendent fournir une explication globale de l’évolution.

Un de mes amis, qui est marxiste, a coutume de dire que la philosophie est comme une pièce plongée dans l’obscurité la plus totale où il y a un chat noir que l’on cherche à attraper, et que le marxisme est aussi une pièce noire dans laquelle il n’y a pas de chat noir mais, là, on crie bien fort qu’on a attrapé le chat !

Eh bien ! c’est pareil pour le darwinisme. On crie qu’on a « attrapé « la solution pour expliquer l’évolution, alors que cette solution ne se trouve pas dans la pièce où on la cherche ! On ne peut pas expliquer le passage de l’amibe à l’homme en quelques centaines de millions d’années avec les seuls mécanismes postulés par les darwiniens. Une telle évolution a pourtant existé, mais les faits nous montrent qu’un certain nombre de « sauts » évolutifs, des sauts à la fois qualitatifs et quantitatifs, ont dû se produire au cours de son déroulement pour rendre compte de tels sauts il faut qu’existent d’autres mécanismes que ceux que nous voyons actuellement en action dans la nature. Il faut donc avoir le courage de reconnaître que nous n’avons pas d’explication globale de l’évolution.

Vous êtes donc en accord avec la conclusion de l’ouvrage de Michael Denton qui disait : « Le mystère des mystères, l’origine des êtres vivants sur terre est toujours aussi énigmatique qu’à l’époque où Darwin embarquait sur le « Beagle » (I)

Oui, tout à fait. Cet ouvrage qui a été très critiqué, et même taxé d’ouvrage « créationniste « - ce qui est totalement absurde - contient des erreurs et quelques extrapolations, mais sa conclusion générale est absolument correcte : nous voyons naître de nouvelles espèces, mais ce sont toujours des reptiles, des mammifères, bref du « déjà vu « et non des nouveaux types d’organisation. Et nous ne savons pas comment les types actuels se sont formés.

Il y a quand même bien quelques pistes qui s’offrent à nous ?

A partir du moment où, comme je le crois, le hasard ne peut expliquer l’évolution, se pose la question de la finalité. Le finalisme est la bête noire des scientifiques... Alors, suis-je finaliste ? En tant que scientifique je m’en défends. Mais au fond il y a quand même un dessein, et ce dessein est inscrit dans la nature que nous observons, dans l’équilibre entre les espèces, que je constate en tant qu’écologiste, dans certaines adaptations extraordinaires que l’on observe (entre les plantes et les insectes, notamment) et qui vont bien au-delà de ce que la théorie darwinienne peut expliquer.

Le hasard existe au niveau de la micro-évolution mais il n’existe pas au niveau fondamental : à un tel niveau il existe des lois que nous n’avons pas encore identifiées qui permettent la réalisation du programme.

Peut-on dire dans ce cas que l’homme ou les mammifères seraient apparus de toute façon dans l’évolution, même si elle avait été différente ?

Pour l’homme je ne peux en être certain mais pour les mammifères je pense que oui. J’ai écrit en préface à un ouvrage collectif que j’ai dirigé : "supposons que la vie soit apparue ailleurs dans l’Univers, quelle serait sa forme ? C’est bien sûr une spéculation de ma part mais je pense qu’elle serait apparue de la même façon, qu’on aurait retrouvé les mêmes types d’organisation ".

Pourtant dans la vision darwinienne, il est exclu que le même phénomène se produise deux fois de façon identique ?

C’est parce que la notion de programme n’est pas prise en compte. Si tout était dû au hasard, la formation de chaque espèce résulterait d’une accumulation de hasards tellement improbables qu’il serait exclu que cela se produise plus d’une fois.

Avons-nous des preuves de l’existence de tels " programmes ?"

Oui, quand un insecte imite un serpent, par exemple, il s’agit d’un pur hasard, mais il existe des papillons qui imitent d’autres papillons et cela de façon si parfaite qu’on les confond, alors qu’il s’agit d’espèces très différentes (au plan physiologique). Cela est d’autant plus significatif que « l’imitateur » n’a aucun intérêt à le faire, « l’imité « étant aussi comestible que lui-même... Comment allez-vous expliquer cela sans dire que la vie obéit à un programme de développement, à des lois qui génèrent de telles ressemblances ?

En ce qui concerne l’homme, comment un zoologiste tel que vous explique-t-il la différence entre lui et le chimpanzé ?

La différence génétique entre l’homme et le chimpanzé consiste en une différence dans un seul chromosome, un seul !

Bien sûr notre cerveau est plus gros, mais quand on voit de si faibles différences, cela nous incite à penser que ce qui sépare l’homme du singe ne se situe pas uniquement au plan neurologique ou génétique. La pensée et l’intelligence ne peuvent s’expliquer uniquement en termes neurologiques. Il y a d’innombrables travaux sur l’homme et le chimpanzé, mais on n’a jamais rien trouvé qui explique que l’homme soit devenu ce qu’il est, alors que le chimpanzé est resté dans les arbres !

En somme, en vous écoutant, on voit que l’approche matérialiste ne peut aboutir, tant au niveau de l’étude de l’ensemble de l’évolution qu’au niveau de l’étude de la pensée de l’homme ?

Oui, absolument. En fait, je dirais même que l’un des acquis de la science actuelle c’est qu’elle s’oppose à la vision réductionniste de la nature. En effet, au regard de nos connaissances actuelles, il n’est pas possible de bâtir une conception matérialiste du monde qui soit cohérente.

Quant à savoir si, derrière ce phénomène que nous étudions, il y a, en action dans l’évolution, cette pensée universelle, cohérente et qui nous dépasse, que nous nommons Dieu, c’est une question qui ne concerne pas le scientifique en tant que tel. Mais que l’homme, lui, doit se poser.

(I) Beagle : le bateau sur lequel Darwin effectua en 1831 le tour du monde dont il tira les premiers éléments de sa théorie.

Jean Dorst (zoologiste)

 Tous ceux qui on connu von Forster, premier à avoir développé cette idée, savent qu’il s’agissait d’une plaisanterie... que certains ont ensuite prise au sérieux. Mais en fait les ordres qui apparaissent ainsi sont des ordres très simples, sans aucun rapport avec les structurations que l’on observe chez les êtres vivants. D’autant plus que chez ces derniers il ne s’agit pas seulement d’un ordre géométrique, mais aussi d’un ordre fonctionnel. En agitant les rouages d’une montre, vous ne pouvez pas espérer qu’ils vont se mettre dans le seul ordre qui, non seulement permette aux rouages de s’engrener les uns dans les autres, mais, de plus, permettre à la montre de donner l’heure exacte !

Les processus de hasard et de sélection naturelle ne peuvent donc pas expliquer l’évolution ?

Supposons même que des mutations aient fait apparaître des plumes. Il faut la foi (darwinienne) du charbonnier pour croire que c’est par le seul hasard que sont apparues dans la lignée des oiseaux toutes les autres modifications héréditaires qui en font des machines à voler aussi performantes.

Que peut-on en conclure ?

Cela paraît contredire très catégoriquement la thèse de Gould (1) selon laquelle l’aspect important de l’évolution serait l’intervention du hasard. Dans sa vision, qui est un réaménagement de celle de Monod, ce qui est important, ce sont des catastrophes, assèchements des mers, inondations des plaines, chutes de météores. D’après Gould, ces phénomènes complètement extérieurs au développement de la vie font disparaître les espèces dominantes et vont permettre à de nouvelles espèces d’envahir les espaces libres ainsi créés.

Ainsi la disparition des dinosaures aurait-elle favorisé les mammifères. Mais pourquoi justement les mammifères qui représentent par rapport à eux une progression le long du même axe qui va des poissons aux reptiles ?

Après les dinosaures, la Terre aurait peut-être dû appartenir aux scorpions. Or ce n’est pas ce qui s’est produit. Il est tout de même curieux que ces cataclysmes coïncident avec une progression de la vie vers la complexité.

Ainsi donc, les phénomènes évoqués pour expliquer l’évolution ont joué un rôle, mais pas le rôle essentiel. S’il y a une loi, un champ de forces (j’emploie des mots vagues et je ne voudrais absolument pas qu’on mette des images derrière), qui impliquent que la vie devienne de plus en plus complexe et de plus en plus fonctionnelle, s’il existe un tel principe, on peut penser que la sélection naturelle est tout à fait subsidiaire !

Pourtant, la majorité des chercheurs disent que nous connaissons dans leurs grandes lignes les causes de l’évolution...

MP Schutzenberger 

Puisque nous ne connaissons pas pour l’instant d’autres facteurs matériels d’évolution que les mutations, il est certain que le rôle de ces facteurs darwiniens ne peut pas être éliminé. Mais, dans l’évolution, il y a les petites évolutions et la grande évolution. On a réalisé de manière expérimentale de petites évolutions, mais elles ne vont jamais très loin. Alors la grande évolution se déroule-t-elle de la même façon ? On a quelques raisons d’en douter. Des exemples comme celui de l’œil, où l’on ne connaît aucun intermédiaire entre la tâche pigmentée de certains invertébrés et l’œil absolument différencié comme celui des céphalopodes et des vertébrés laissent à penser que ce n’est pas uniquement par des petits sauts de la nature que la grande évolution s’est réalisée. Il est clair que les facteurs mécaniques ont joué un rôle. Mais ce qui permet d’imaginer qu’il a pu y avoir quelque chose d’autre, c’est de voir que l’évolution est en quelque sorte orientée. Il est très remarquable de constater qu’il y a des tendances de l’évolution à faire quelque chose de nouveau, de mieux adapté, de plus complexe, et cela à tous les niveaux de la hiérarchie animale. Par exemple, le type mammifère a été une sorte de direction de l’évolution pendant toute la période de la fin de l’ère primaire et du début de l’ère secondaire. On connaît une dizaine de précurseurs des mammifères dont un seul, on ne sait pas lequel, a " abouti ".

Vous voulez dire que le type « mammifère « a cherché à se réaliser à travers plusieurs tentatives indépendantes le unes des autres ?

Oui, et il y a beaucoup d’autres exemples, ainsi le type « oiseaux », ou plutôt le type « animal volant ». Plusieurs groupes différents ont cherché à le réaliser : les dinosaures, les ptérosaures chez les reptiles, et puis il y a eu l’archéoptéryx.

Et si l’évolution était à refaire, peut-on penser que les mêmes tendances auraient existé ?

Si l’évolution était livrée au seul hasard, il est évident qu’elle aurait été complètement différente. Mais, étant donné les exemples que nous avons cités, on se dit - c’est une intuition, pas une certitude - qu’il y aurait quand même des tendances analogues qui se seraient manifestées, on sent bien qu’il y a quelque chose qui cherche à se réaliser dans la nature.

Peut-on en tirer des conclusions philosophiques ?

Je ne peux pas me prononcer. Mais c’est tout de même quelque chose d’extraordinaire que l’évolution paraisse ainsi orientée suivant une certaine direction...

Étienne Wolf (embryologiste)

Contrairement à ce que l’on croit, la génétique, ne s’accorde absolument pas avec la théorie darwinienne. Ainsi les mutations qui se produisent sur la fameuse double hélice d’ADN, qui constitue la base de nos gènes, ne sont jamais constructives. Les mutations peuvent être avantageuses, mais elles ne peuvent pas être positives parce qu’elles sont toujours la perte de quelque chose, la perte d’une fonction. Par exemple pour la taupe, il est avantageux d’être aveugle, mais on ne peut pas dire qu’il s’agisse là d’un progrès, d’une évolution positive ! Eh bien ! toutes les mutations connues sont comme cela : elles ne fournissent pas les bases pour créer quelque chose de réellement nouveau.

Même quand de nouveau types de drosophiles sont ainsi obtenus ?

Il n’y a nullement apparition de « nouveautés » : il s’agit de modification de la couleur des yeux, de la forme des ailes, de l’atrophie d’un organe. Il ne s’agit pas d ‘évolution. Il n’y a pas passage d’un type d’organisation à un autre. Il n’y a pas développement de fonctions nouvelles !

En résumé, la génétique nous montre qu’il y a une unité du vivant puisque l’ADN est le même partout, et que, donc, une espèce dérive d’une autre espèce. Mais elle nous montre aussi que cette dérivation ne peut pas s’effectuer selon les mécanismes et aux rythmes postulés par les darwiniens : cette transformation est non graduelle, ne repose pas sur des mutations, et n’est pas non plus adaptative.

Il est courant de lire que le fonctionnement de l’évolution a été compris...

Justement ! Des auteurs comme Dawkins nous disent qu’avant il y avait des mystères, mais que maintenant tout est clair : c’est une véritable falsification scientifique que de dire cela ! Il y a d’énormes problèmes à résoudre !

Voyez-vous, si je me suis intéressé à combattre le darwinisme, ce n’est pas parce qu’il s’agit d’une théorie fausse - il y a tant de théories fausses à travers le monde ! - c’est parce qu’il est malhonnête.

Ce qui m’a choqué aussi, c’est que les supporters du darwinisme n’y croient pas eux-mêmes.

Giuseppe Sermonti (généticien)