Balzac, le marxisme et la noblesse
Aujourd’hui, j’aimerais revenir sur un monument de la littérature française : Balzac. J’ai l’intention de revenir sur une question centrale de l’oeuvre balzacienne : l’argent.
Les marxistes ne s’y sont pas trompés : ils ont vu en Balzac un fin analyste de la société française post-révolutionnaire. Selon Paul Lafargue, Marx "plaçait Cervantès et Balzac au-dessus de tous les autres romanciers (http://www.marxists.org/francais/lafargue/works/1890/00/lafargue_18900000.htm).
Il est intéressant de constater que ces deux romanciers, appréciés de Marx, ont tous deux été des défenseurs des ordres anciens et développés les thématiques de l’honneur, du courage...
C’est justement ça qui m’intéresse ici.
1- Critique de la marchandisation chez Balzac
Un philosophe marxiste hongrois, Georg Lukacs, a consacré à Balzac plusieurs articles réunis dans un ouvrage intitulé Balzac et le réalisme français.
Dans l’article consacré à Illusions perdues, Lukacs dit :
"Balzac représente ce processus de la transformation en marchandise de la littérature dans toute son ampleur, dans sa totalité : depuis la production du papier jusqu’aux convictions, pensées et sentiments des écrivains, tout devient marchandise. (...)
Dans cette situation, les journalistes et les écrivains sont les exploités : leurs capacités deviennent des marchandises, des objets de spéculation pour le capitalisme de la littérature. Mais à cause du capitalisme, ils deviennent des exploités prostitués : ils veulent se hisser eux-mêmes au niveau d’exploiteurs ou pour le moins d’intermédiaires de l’exploitation"
2- Balzac, un précurseur du marxisme ?
Après avoir lu ces quelques phrases de Lukacs, l’on a l’impression que Balzac est un précurseur du marxisme.
Certes, à travers ses romans, il est un analyste de la société française du dix-neuvième siècle. Pense-t-il aussi, comme Marx, que chaque société est travaillé par la lutte de classes ?
Rappelons que dans Le Manifeste du Parti Communiste, Marx disait :
"L’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de lutte de classes. Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître d’un corps de métier et compagnon, bref, oppresseurs et opprimés ont été en opposition constante"
Balzac n’est pas, de ce point de vue, sur la même longueur d’onde que Marx. Marx est un matérialiste. Il pense que l’économie a toujours été la force motrice de l’histoire. Même si Balzac donne une importance à l’argent, il ne la lui donne que pour ce qui concerne son époque. En revanche, pour lui, l’argent avait une moindre importance aux époques précédentes. C’est notamment pour cette raison que Balzac apparait comme un réactionnaire, un nostalgique du féodalisme. Sa défense de l’ancienne aristocratie française le distingue nettement des marxistes.
3- Balzac et la noblesse
Lukacs, dans son livre, disait :
"Le point de départ idéologique et politique de Balzac, le déclin de la noblesse n’est qu’un élément de ce processus d’ensemble. Et malgré son parti pris pour la noblesse, Balzac distingue l’aspect inévitable de ce déclin, la dégradation interne de la noblesse dans ce processus. Balzac suit dans les études historiques particulières la préparation de cette décadence, il reconnaît la transformation de la noblesse féodale en noblesse de cour, la transformation en une couche parasitaire à la fonction sociale de moins en moins nécessaire, comme raison sociale de cette décadence"
Pour Balzac, la noblesse n’incarne plus le courage, l’honneur, l’altruisme. Elle était donc amenée à disparaitre. Peut-être, idéalise-t-il la noblesse à la manière de Don Quichotte ?
Il n’en reste pas moins que les marxistes ont traité cette question de la société d’ordre en n’y voyant qu’archaïsme et société arriérée.
46 réactions à cet article
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Sujet très intéressant, mais il faut avouer que l’analyse littéraire ne remplacera jamais la littérature elle-même :)
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Si on décortique Balzac, on se rend compte que ses idées étaient surtout dans l’air du temps, évidemment à l’avant garde, mais ce ne sont pas ses idées sur l’argent ou autre qui sont merveilleuses. Ce qui rend l’oeuvre de Balzac extraordinaire n’est pas les idées qu’il véhicule, c’est bien le talent de composer avec les éléments de son époque pour en faire un tout, un univers unique dépassant son époque.
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Après si on veut vraiment isoler ses idées de son oeuvre, il est clair que Balzac émet une critique de la bourgeoisie triomphante et de la noblesse déclinante, et en cela il a du en effet inspirer Marx. Le réalisme artistique de Balzac et d’autres a aussi sans doute mené à concevoir le matérialisme historique, mais il faudrait à mon avis voir cela comme un mouvement de fond et pas en faire l’apanage de la pensée de quelques grands hommes.-
Vous n’avez a priori jamais lu Marx et la vie qu’il a mené jusqu’à son extinction était à la fois laborieuse et précaire.
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Ah merci, et en quoi mon commentaire suggère que je n’ai jamais lu Marx ? Ou dis-je qu’il vivait dans le luxe ?
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Le " matérialisme historique " est une expression due à Engels. Marx parle de " conception matérialiste de l’histoire " pour décrire les phénomènes opérants qui modifient les rapports économiques et en déduire les conséquences sociales.
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Le " matérialisme historique " est une expression due à Engels. Marx parle de " conception matérialiste de l’histoire "
Ah excuse moi, c’est vrai que j’ai déconné là, parler de "matérialisme historique" au lieu de "conception matérialiste de l’histoire", comment ai-je pu m’aliéner à ce point ?!!!!
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Je sais très bien ce que signifie le matérialisme historique t’inquiète, et je te prierai d’éviter les attaques gratuites de ce type, lord jedi ;) -
Vous oubliez un aspect fondamental de Balzac : c’est son absolue conviction quant aux forces de l’Esprit. Il était donc très loin de Marx et de son matérialisme. Sa critique du monde de l’argent vient donc de sa vision spirituelle qu’il partageait d’ailleurs avec Baudelaire, Villiers de l’Isle Adam et d’autres...
On retrouve d’ailleurs à cette époque tout un groupe d’écrivains qui s’apprécient et qui voyaient bien cette montée progressive du mercantilisme et de l’oubli progressif de l’Esprit..Balzac tout en défendant Rome et la Royauté pour des raisons politiques, militait pour l’Église de Jean, le Symbolisme et l’ésotérisme, seuls à même de comprendre l’époque. On trouve le même positionnement chez Villiers, comme chez Baudelaire, Mallarmé, Nerval, George Sand..Rien de tel dans le marxisme qui est en fait un courant issu des Lumières...-
Il y a une autre vidéo du LTS qui parle des aspects que vous soulevez.
Mais là, j’ai voulu me concentrer sur la critique de Balzac d’un monde régi par l’argent. Critique qui aurait pu le rappocher de Marx. Balzac c’est aussi cet apologète de la noblesse d’épée.
La question est la suivante :
Pourquoi les deux écrivains préférés de Marx sont Balzac et Cervantès ?
C’est une question qui m’intrigue. -
L’aspect spirituel de Balzac est très pregnant dans La Peau de chagrin.
Dans ce roman, on sent encore en lui la veine romantique. Mais on sent aussi le réaliste en devenir.
C’est un roman charnière que je conseille fortement. -
Mais on sent aussi le réaliste en devenir.
Le réaliste ne s’est jamais séparé du spiritualiste quasi mystique qu’a été Balzac.. Ses descriptions de la bourgeoisie ne sont rien d’autres qu’un tableau des passions humaines, de l’avidité, dont il voyait pertinemment qu’elles nous emmèneraient à la catastrophe.. -
Pourquoi les deux écrivains préférés de Marx sont Balzac et Cervantès ?
C’est une question qui m’intrigue.Pour Cervantès je n’ai pas d’idée.. Pour Balzac il s’agit d’une passion commune pour la bourgeoisie, mais je pense que Marx fait un peu fausse route sur le personnage..Il faut faire attention sur les affinités de certains pour des figures prestigieuses.. N’a t on pas vu les nazis être fan de Maître Eckhart alors que ce sont deux univers foncièrement différents et opposés ?.. -
Ce que Marx aimait chez Balzac c’ est sans doute l’ excellente critique de la société bourgeoise ...
Engels a déclaré un jour qu’il avait plus appris dans Balzac sur l’économie et la politique qu’en lisant les économistes et les historiens... ça veut tout dire ! -
"N’a t on pas vu les nazis être fan de Maître Eckhart alors que ce sont deux univers foncièrement différents et opposés ?"
Bien vu, on pourrait remplacer nazis par Chavez et Maitre Eckhart par Kadhafi (je vais encore me faire des copains ici youpi).
Les amis de mes amis... les ennemis de mes ennemis... les raccourcis qui évitent de penser ne sont jamais les chemins les plus courts vers la vérité :) -
@ Machiavel. Vous êtes assez proche de la vérité. Balzac a dépeint la société de son temps d’une manière réaliste et vivante. Il décortiquait le moteur de l’âme humaine en mouvement dans un style dépouillé d’émotions, mais précis comme les aiguilles d’une horloge.
Karl Marx vouait une admiration à l’oeuvre de Balzac à raison de son style et de sa façon de dépeindre la société bourgeoise en l’effeuillant comme une marguerite pour ne laisser apparaître que le fond et le tréfonds formant l’armature de la volition humaine.En ce qui me concerne, Honoré de Balzac figure en sur le podium de mes écrivains préférés. -
@L’ andalou
Merci pour cette vidéo conférence, je l’avais écouté il y’ a un temps déjà.
Balzac incarne la critique réactionnaire du libéralisme dans toute sa quitescence, je n’aime pas la littérature et je n’ai aucune culture littéraire (les deux vont ensemble en général) mais Balzac fait partie des rares littéraires qui me donnent envie d’en lire.
C’est ma perception très subjective de la littérature mais je déteste les écrivains qui font des figures de style pour ne rien dire, Balzac lui même dans ses longues descriptions dit des choses !
Quant à Marx, lui est la quintescance de la critique radicale du capitalisme libéral, les critiques réactionnaires et radicales ont beaucoup de chose en commun, d’ ou l’attrait de Marx pour Balzac.
Néanmoins Marx parle de cette critique réactionnaire dans ces termes : « Par leur position historique, les aristocraties française et anglaise se trouvèrent appelées à écrire des pamphlets contre la société bourgeoise. Pour elles, il ne pouvait plus être question d’une lutte politique sérieuse. Il ne leur restait plus que la lutte littéraire. Ainsi naquit le socialisme féodal où se mêlaient jérémiades et libelles, échos du passé et grondements sourds de l’avenir. Si parfois sa critique amère, mordante et spirituelle frappait la bourgeoisie au cœur, son impuissance absolue à comprendre la marche de l’histoire moderne était toujours assurée d’un effet comique. En guise de drapeau, ces messieurs arboraient la besace du mendiant, afin d’attirer à eux le peuple ; mais, dès que le peuple accourut, il aperçut les vieux blasons féodaux dont s’ornait leur derrière et il se dispersa avec de grands éclats de rire irrévérencieux. Quand les champions de la féodalité démontrent que le mode d’exploitation féodal était autre que celui de la bourgeoisie, ils n’oublient qu’une chose : c’est que la féodalité exploitait dans des circonstances et des conditions tout à fait différentes et aujourd’hui périmées. Quand ils font remarquer que, sous le régime féodal, le prolétariat moderne n’existait pas, ils n’oublient qu’une chose : c’est que la bourgeoisie, précisément, a nécessairement jailli de leur organisation sociale. Ils reprochent plus encore à la bourgeoisie d’avoir produit un prolétariat révolutionnaire que d’avoir créé le prolétariat en général ».(Manifeste du parti communiste ).
Sinon un petit bémol concernant votre article ,Marx ne pense pas que l’économie a toujours été la force motrice de l’histoire mais qu’ elle le devient dans le monde moderne. La lutte des classes ne devient économique que dans la société moderne capitaliste.
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"Ils reprochent plus encore à la bourgeoisie d’avoir produit un prolétariat révolutionnaire que d’avoir créé le prolétariat en général"
Ca serait à vérifier chez Balzac, mais ça ne m’étonnerait pas. -
Sur la conférence elle-même, il y’ a aussi quelques questions :
-Le conférencier différencie l’argent de la monnaie chez Balzac en expliquant que l’argent est l’agent d accomplissement des désirs, le principe qui permet à l’individu de mettre de la monnaie à contribution pour accomplir ses désirs alors que la monnaie n’est qu’un principe d’échange !
Pour moi cette distinction n’a pas de sens, la monnaie a été voulue dès le départ comme agent d’accomplissement des désirs des hommes et le fondement de son invention a été de simplifier cet accomplissement (dissociation des communautés primitives, émergence de la marchandise et ensuite de la monnaie pour faciliter l’échange de marchandise).
Les réactionnaires traditionaliste qui pensent que l’argent est né 12 eme siècle se trompent totalement, l’argent comme principe d’accomplissement des désirs est né avec la marchandise !
-Il explique le processus historique qui amène au pouvoir de l’argent d’un point de vue traditionaliste, c’est très intéressant ! D’ après ce qu’il explique, si on s’appuie sur la tri-fonctionnalité, la monnaie est d’ abord sous le contrôle des oratores et est alors conçu comme un objet sacerdotal, un savoir vertical venu du divin, les hommes étant d’ abord unis par le sacré. Ensuite les bellatores en prennent le contrôle, un ordre horizontal se substitue à l’ordre vertical, l’Etat se substitue au sacré pour unir les hommes. Pour finir, l’élite des laboratores en prennent le contrôle, la banque se substitue à l’Etat.
C’est une vision très intéressante mais j’ai deux grands désaccords :
1. Le banquier et le marchand sont certes issus de la classe des laboratores mais ils s’en émancipent pour créer une classe intermédiaire, celle du parasite qui sert d’intermédiaire entre les ordres et finit par en prendre le contrôle.
2. C’est le plus important, les traditionaliste ont l’illusion que la marchandise, la monnaie, l’argent, le capital se contrôlent. Ils pensent que les oratores et les bellatores les ont un jour contrôlés et qu’aujourd’hui les banquiers les contrôlent. Les radicaux eux expliquent que au contraire c’est l’argent qui s’est d’ abord servit des oratores, ensuite des bellatores et aujourd’hui des banquiers pour en arriver à se gouverner lui même l La marchandise qui regroupe tous les autres principes ( argent –monnaie- capital ) s’ appuie sur des structures comme on s’ appuie sur des béquilles et une fois qu’ elle n’ en a plus besoin les sape pour devenir autonome ( la religion , les traditions , les Etats etc ). L’approche radicale me parait plus poussée, la tri-fonctionnalité a produit ce que les traditionalistes détestent tant càd la modernité.
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Je trouve votre intervention très intéressante.
Pour remonter aux origines de la modernité, on ne doit pas faire l’économie d’une étude de l’impact des guerres de religions sur la mentalité des Européens. -
@l’ andalou
Oui , les guerres de religions ont été le fumier qui a permit à la philosophie libérale d’ émerger ( les hommes se faisant la guerre pour des valeurs , les valeurs doivent donc être relative et les hommes doivent pouvoir les choisir librement sans être persécuté , en conséquence que la religion ne doit plus être ce qui unit les hommes et doit être substitué par l’ économie , la jouissance matérielle et le progrès ).Mais au delà , ces guerres de religions ne sont elles même que des conséquences, et il n’ y a que des conséquences depuis l’ unité brisée des communautés primitives ... -
"depuis l’ unité brisée des communautés primitives"
mouahaha ! J’espère que c’est de l’humour, parce que je ne te croyais pas enclin à un angélisme primitiviste aussi naïf, machiavel1983. Dommage car le reste de ta réflexion est très pertinente, en effet nous nous sommes détachés du joug moral de la religion en le remplaçant par celui, je ne dirai pas seulement de l’argent, mais aussi de la science, de l’art et de la politique. -
Bon j’ai lu un peu à la va-vite mais il est évident que l’argent était contrôlé autre fois. Contrôlé par quoi ? Tout simplement par le support sur lequel il se trouvait. L’or ou l’argent. Par définition rares. C’est cela le contrôle du matériel par le spirituel. L’aspect spirituel c’est la rareté de l’or et de l’argent. L’aspect matériel c’est l’aspect monétaire. Que l’on ne peut évacuer car la Matière sera toujours là.
La bourgeoisie n’a eu qu’une envie, affranchir l’aspect matériel de son aspect spirituel donc affranchir l’aspect monétaire du support. Une première étape fut franchie par le remplacement de l’or et de l’argent par le papier, puis et surtout par l’affranchissement définitif de la monnaie par rapport à l’étalon Or, chose faite le 15 août 1971, par Nixon et qui a permis la formidable progression de la masse monétaire US...c’est l’argent qui s’est d’ abord servit des oratores, ensuite des bellatores et aujourd’hui des banquiers pour en arriver à se gouverner lui même lPas tout à fait ça, mais presque... En fait c’est l’entropie croissante du Kali Yuga et de son matérialisme croissant qui a fait que l’on est arrivé à un état de déséquilibre au profit de l’aspect purement matériel de la monnaie.. Et comme la Matière d’un point de vue Traditionnel au sens de Guénon, c’est du néant, la monnaie moderne c’est du vent, un pur néant, qui ne repose sur rien et cela de plus en plus jusqu’à l’explosion finale..Je précise qu’il y a un chapitre consacré à la monnaie par Guénon dans une optique traditionaliste dans son ouvrage Le règne de la Quantité.. -
@agenu
mouahaha ! J’espère que c’est de l’humour, parce que je ne te croyais pas enclin à un angélisme primitiviste aussi naïfNon non non , pas d’ angélisme : y’ avait des mecs qui fracassaient la tête d’ autres mecs pour diverses raisons , il y’ avait des guerres très cruelles , du cannibalisme etc... mais c’ était des communautés holistes et organiques sans Etat et sans argent qui produisaient uniquement pour reproduire les conditions matérielles d’ existence , c’ est un fait ! -
@golum
Merci pour les précisions. Mais précisément c’est selon moi ce en quoi la dialectique des traditionalistes n’est pas aussi radicale que celle du christ et de la nouvelle alliance ou de celle de Marx (je ne mets pas Marx et le christ sur le même plan évidemment, je dis qu’ils tiennent des discours radicaux) contre le fétichisme de la marchandise et son principe d asservissement des humains !
La première erreur est de croire que l’argent peut être contrôlé, le christ dit bien « il est
plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un homme
riche d’entrer dans le royaume des cieux » et dans les épitres, l’apôtre Paul écrit à Timothée « C’est, en effet, une grande source de gain que la piété avec le contentement ;Car nous n’avons rien apporté dans le monde, et il est évident que nous n’en pouvons rien emporter ; si donc nous avons la nourriture et le vêtement, cela nous suffira. Mais ceux qui veulent s’enrichir tombent dans la tentation, dans le piège, et dans beaucoup de désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition. Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux ; et quelques-uns, en étant possédés, se sont égarés loin de la foi, et se sont jetés eux-mêmes dans bien des tourments. Pour toi, homme de Dieu, fuis ces choses, et recherche la justice, la piété, la foi, la charité, la patience, la douceur ».
Autrement dit, il s’agit de travailler pour reproduire la vie, et non de vivre pour l’accumulation matérielle.
Seulement la marchandise est une immanence et a son principe en elle-même, rien ne peut arrêter sa dynamique de marchandisation du tout car elle est le principe qui permet à l’individu de satisfaire les désirs de la chair par définition insatiables et qui ne peuvent être satisfait qu’en en privant les autres.
Hors, il y’ a une opposition radicale entre la chair et l’esprit dans la nouvelle alliance (ou entre l’être et l’avoir chez les radicaux matérialistes) : « Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair. Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. » (Galate 5 :16-17).
Aspect matériel et spirituel sont incompatibles !
C’est cette erreur de croire que l’on peut contrôler ce qui e se contrôle pas qui nous mène là ou nous sommes !
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Tout à fait d’accord machiavel..
On peut rajouter qu’Ovide dit que la caractéristique essentielle de l’Âge de Fer est l’amour des richesses et l’avidité...Le point de vue chrétien est un peu le point de vue de la caste des Brahmanes, celles des prêtres, des purs...Pour le vulgum pecus, la monnaie est une nécessité dans les âges matérialistes tels que le Kali Yuga. Elle peut être contrôlée jusqu’à un certain point mais sa logique est en effet de parvenir à l’autonomie. C’est la situation d’aujourd’hui..Raison pour laquelle nous n’en avons plus pour très longtemps.. Car la victoire de l’Obscurité ne peut qu’être temporaire mais le diable ne partira pas sans faire un maximum de dégâts..Sinon en ce qui concerne les traditionalistes, il y en a plusieurs catégories.. Un traditionaliste catholique n’a rien à voir avec un traditionaliste au sens de Guénon...
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"c’ était des communautés holistes et organiques sans Etat et sans argent qui produisaient uniquement pour reproduire les conditions matérielles d’ existence , c’ est un fait !"
Bon quand j’entends ça je me dois de te répondre point par point de manière détaillé, même si on dévie forcément du sujet de base, désolé l’Andalou.
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- "c’était des communautés" opposées à sociétés ? Tu veux dire qu’avant la société il y a eu la communauté ? Je ne peux évidemment approuver cette idée, P.Clastres lui même très porté "mythe du bon sauvage" parlait de "sociétés sans Etats". Quand je t’entend dire que les communautés ont précédé les sociétés, tu me fais penser à Maffesoli qui idéalise béatement le "Temps des tribus" et annonce prophétiquement leur retour. Mais vous vous trompez ! Les communautés ont toujours été une base d’organisation sociale, et pas que pour les humains, et ce au même titre que les sociétés.
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- "holistes et organiques", c’est notre vision d’eux aujourd’hui (ethnocentrique), mais en quoi est on moins holiste et organique ? Cette thèse défendue par de nombreux pères fondateurs de la sociologie et l’anthropologie et que tu ressors ici ne tient pas la route : en quoi on serait moins organique aujourd’hui ? Nous avons toujours fait partie entièrement de la nature, et nous le serons toujours. L’illusion du contraire, c’est bien là le vrai problème, notamment dans la culture judéo-chrétienne.
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- sans Etat : là ok, je suis d’accord, avant il n’y avait sans doute pas d’Etat à proprement parler, même si je le répète, on ne peut concevoir des communautés humaines isolées les unes des autres et non organisées en société.
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- sans argent : c’est plus difficile à prouver, bien sûr qu’il n’y avait pas d’euro, mais il y avait des coquillages par exemple, et on comprend très bien pourquoi les tribus les plus proches des côtes étaient souvent avantagées économiquement et ont connu un développement culturel plus important. Bref, on a jamais observé un ensemble humain fonctionnant sans forme de monnaie (à ma connaissance), donc ton assertion est purement hypothétique.
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- "qui produisaient uniquement pour reproduire les conditions matérielles d’ existence" : c’est là où pour moi tu te trompes mais où tu peux évoluer dans ta réflexion. Crois tu qu’un oiseau est uniquement reproducteur des conditions matérielles d’existence ? Observes-en un et vois à quel point ce qu’il fait est inutile, vain, et même parfois d’une fantaisie éblouissante. Regarde même les fourmis, elles passent leur temps à se perdre, à faire n’importe quoi. Bien sûr qu’elles bossent pour la communauté, mais pas tout le temps ! Il y a que les scientistes productivistes qui peuvent nous faire croire le contraire ! Je ne sais plus si c’est P.Clastres ou M.Sahlins qui évalue dans les sociétés sans Etat une journée de travail à 4h grand maximum. Ca laisse largement le temps de se prélasser dans un hamac et fumer la pipe sacrée, sans se soucier de production ou de reproduction ;)
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Attention je ne dis pas que la nature est complètement inutile, non bien sûr elle est basée sur une utilité matérielle qui permet à chaque partie de faire partie du tout, mais force est de constater que cette activité de reproduction (au sens large) ne prend qu’une petite partie du temps de tous les êtres vivants ! On aura toujours des scientistes pour nous expliquer que les bonobos baisent tout le temps pour garantir leur survie, mais perso j’y crois pas une seule seconde :) -
Je ne voulais pas revenir sur votre échange (Gollum et machiavel1983) où vous nous récitez votre catéchisme mais bon je ne peux m’en empêcher....
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Non sérieux, le corps et l’esprit, les hindous avaient compris depuis longtemps qu’ils ne formaient qu’un, la religion catholique est vraiment grave là dessus. L’Eglise a interdit l’anatomie pendant des siècles pour ne pas être décrédibilisée, et toujours aujourd’hui on a une césure inconciliable entre le soin du corps et celui de l’esprit, les médecins étant souvent de gros cons avares qui n’ont aucune psychologie.
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Mais au final, ca revient à cette même césure entre nature et culture, corps et et esprit, c’est toujours ce platonicisme qui prétend que le seul pouvoir est celui de l’Idée. En réalité, corps et esprit sont toujours liés, même s’ils peuvent acquérir l’un de l’autre une certaine indépendance. L’habit ne fait pas le moine certes, mais il y contribue :) -
@agenu
-Le mythe du bon sauvage
R /Je le répète je ne parle pas de ça et je n’y crois pas. Je te dis bien que dans ces communautés primitives, il y’ avait des gens qui se fracassaient le crane à coups d’os de Mammouth, qu’il y’ avait aussi du cannibalisme ou des guerres. Je n’idéalise pas, donc il faut arrêter avec le bon sauvage !
-"holistes et organiques", c’est notre vision d’eux aujourd’hui (ethnocentrique), mais en quoi est on moins holiste et organique ?
Là ça devient intéressant. Communauté holiste et organiques à l’inverse de société individualiste et utilitariste. Il s’agissait de communautés qui primaient sur les individus et non pas des sociétés fondés sur l’utilité que chacun pouvait tirer de la vie commune !
La différence entre nous et eux est là mais il faut savoir qu’il existe encore de pareille communauté de nos jours, notamment certains groupes de pygmées dans la foret équatoriale profonde ou des amérindiens en Amazonie …
- avons toujours fait partie entièrement de la nature, et nous le serons toujours.
R / Mais nous avons des fins différentes ! C’est aussi une différence entre communauté et société, les communautés ont des fins communes alors que les sociétés n’existent que pour permettre aux individus d’atteindre leurs fins particulières !
Et certaines fins particulières , notamment le profit matériel personnel va dans le sens de la destruction de la nature !
-Bref, on a jamais observé un ensemble humain fonctionnant sans forme de monnaie (à ma connaissance), donc ton assertion est purement hypothétique.
R / Bien sur que si ! Tu sais par exemple en Afrique centrale, les communautés qui vivaient dans la foret n’utilisaient pas de monnaie jusqu’ à la colonisation ( au contraire de ceux qui vivaient dans la savane )… quel en était l’intérêt ? Le principe de la monnaie, c’est d’échanger des marchandises entre des personnes différentes, on n’échange pas avec soi même, donc dans une communauté holiste ou la propriété privé et l’individualisme n’existaient pas, il n’y avait pas de monnaie !
Pour revenir sur l’ exemple de ces communautés d’ Afrique centrale , on pense aujourd’hui que les esclavagistes les avaient privés de liberté , ça n’ a pas de sens , dans les langues de ces communautés, le mot « liberté »’ existait même pas , l’ individu ne s’ appartenait pas à lui-même , il appartenait au clan , son nom racontait l’ histoire du clan ( puisque communauté de l’ oral ) et il était un homme parce qu’ il avait un nom. Le drame des esclaves n’était pas d’être privé de liberté mais d’être enlevé de sa communauté !
Il n’ ya pas que dans cette région, je suis étonné que tu penses que la monnaie ait toujours existé et partout ! Tu es dans une forme de « fausse conscience » (qui tend à universaliser le moment présent).
- on comprend très bien pourquoi les tribus les plus proches des côtes étaient souvent avantagées économiquement et ont connu un développement culturel plus important
Ca ne veut rien dire, qu’est ce que le développement culturel ? Et ensuite l’économie est elle un avantage ou un asservissement ? C’est une question de point de vue mais en ce qui me concerne, l’économie est une dégénérescence, elle a émergé pour gérer plus efficacement la marchandise qui est à l’ origine de la dissociation des communautés primitives en société !
- Crois tu qu’un oiseau est uniquement reproducteur des conditions matérielles d’existence ?
A ce que je sache l’oiseau ne produit que des nids et il le fait parce qu’il en a besoin pour se reproduire !Pour aller plus loin , en général quand un animal accumule de la nourriture c’ est en prévision des moments difficile et donc il stocke !L’ animal ne cherche pas à s’ enrichir …
- Observes-en un et vois à quel point ce qu’il fait est inutile, vain, et même parfois d’une fantaisie éblouissante. Regarde même les fourmis, elles passent leur temps à se perdre, à faire n’importe quoi. Bien sûr qu’elles bossent pour la communauté, mais pas tout le temps
Je pense que tu m’as mal compris. Je dis que la production matérielle dans les communautés primitives n’avaient pour but que la survie (c’ est ça la reproduction matérielle de l’ existence ). Evidemment, il n’y avait pas que ça, il y’ avait évidemment une production culturelle, des divertissements et autres ! Mais on travaillait pour satisfaire les besoins élémentaires pour maintenir l’existence et une fois qu on s’est mit à travailler pour accumuler les biens matériels, la communauté s’est dissociée. La question, intéressante est « pourquoi s’est on mit à accumuler l’avoir à un moment donné » .
-Je ne sais plus si c’est P.Clastres ou M.Sahlins qui évalue dans les sociétés sans Etat une journée de travail à 4h grand maximum. Ca laisse largement le temps de se prélasser dans un hamac et fumer la pipe sacrée, sans se soucier de production ou de reproduction
R / Il me semble que c’est Clastres , tout à fait d’ accord !
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@agenu
Je tiens à signaler deux choses :1. Je ne suis pas catholique , je suis un chrétien de l’ Eglise originelle ( qui est donc un retour aux principes originels de la doctrine chrétienne tel que dans le nouveau testament ).2. Concernant le corps et l’ esprit , ce n’ est pas ce dont je parle , je parle de "chair" et non du corps physique.Le christianisme n’ est pas contre le corps , bien au contraire , il est recommandé d’ en prendre soin. La chair c’ est autre chose c’ est de façon très synthétique les désirs matérialistes, les désirs de pouvoir , la gourmandise , l’ impudicité etc. -
attend je m’installe dans mon hamac et je prépare ma pipe avant de te répondre :D
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La chair c’ est autre chose c’ est de façon très synthétique les désirs matérialistes, les désirs de pouvoir , la gourmandise , l’ impudicité etc.Bien d’accord avec ça... Il n’empêche que même cela n’est pas vraiment opposé à l’Esprit.La chair, telle que définie ici, ne veut que faire perdurer le désir. Elle est donc en révolte contre l’Esprit. Mais l’Esprit, lui, est intégration de la chair. Il unifie et donne une valeur à ce qui en est dépourvu. La chair permet la sanctification pour ceux qui le peuvent.. C’est ce que dit le Christ quelque part quand il dit qu’un jour les démons nous obéiront...Je me souviens d’une église où à l’entrée se trouve un bénitier soutenu par un diable, parfaite illustration de ce que j’exprime ici... Le diable est furieux d’être obligé de soutenir ce bénitier mais il le soutient..L’Orient connaît exactement la même chose avec le symbolisme de la fleur de Lotus. Celle-ci épanouit sa magnifique corolle au-dessus des Eaux, mais les racines plongent profondément dans la boue et la fange...À méditer.. -
@gollum
Mais l’Esprit, lui, est intégration de la chair. Il unifie et donne une valeur à ce qui en est dépourvuLà dessus évidemment on ne pourra pas être d’ accord mais on en a déjà discuté je crois ... -
"dans ces communautés primitives, il y’ avait des gens qui se fracassaient le crane à coups d’os de Mammouth, qu’il y’ avait aussi du cannibalisme ou des guerres. Je n’idéalise pas, donc il faut arrêter avec le bon sauvage !"
Selon ton point de vue sur la violence légitime, je prenais ça comme de l’idéalisme de ta part, mais tant mieux si je me trompe
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"il faut savoir qu’il existe encore de pareille communauté de nos jours, notamment certains groupes de pygmées dans la foret équatoriale profonde ou des amérindiens en Amazonie …"
hum si ça c’est pas de l’angélisme ! J’y ai cru un moment à ce mythe, mais à force de voir des reportages sur ce sujet sur Arte, je me suis dit que quelque chose clochait dans ce récit idyllique d’un éden perdu.
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"les communautés ont des fins communes alors que les sociétés n’existent que pour permettre aux individus d’atteindre leurs fins particulières !"
Oui, et les deux ont toujours coexisté à mon avis, et cela est valable dans une certaine mesure pour tout être vivant..
"Tu sais par exemple en Afrique centrale, les communautés qui vivaient dans la foret n’utilisaient pas de monnaie jusqu’ à la colonisation"
Une référence STP ! Ca m’intéresse...
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"l’ individu ne s’ appartenait pas à lui-même , il appartenait au clan"
Qui te dit que l’homme était ainsi avant ? Il existe de nombreux animaux individualistes, pourquoi l’homme aurait il toujours formé des clans ? On n’en sait rien !
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"Tu es dans une forme de « fausse conscience » (qui tend à universaliser le moment présent)."
C’est pas faux, s’il y a bien une chose à universaliser, n’est-ce pas dans le moment présent que se trouve l’absolu ? En tout cas je préfère croire à ça qu’à un passé absolu pour lequel on se flagelle de l’avoir corrompu. C’est un choix, celui de l’optimisme, et j’assume.
Je crois que dans le soi il y a le monde entier, bien sûr il y a besoin de l’autre pour le révéler, et pour cela je te remercie :)
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"Ca ne veut rien dire, qu’est ce que le développement culturel ?"
C’est vrai que c’est ambigu, mais on va dire l’accroissement de la culture pour être plus précis. On pourrait dire l’accumulation mais ca me semble réducteur car on ne peut capitaliser de la culture comme on range du grain dans le grenier.
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"en général quand un animal accumule de la nourriture c’ est en prévision des moments difficile et donc il stocke !L’ animal ne cherche pas à s’ enrichir …"
Et les rats ? Tu ne crois pas que s’ils pouvaient ils chercheraient aussi à dominer le monde ? Non sérieusement, l’homme n’est pas plus con qu’un autre animal, juste il domine, et c’est vrai que ça peut rendre plus con... Mais comme je te l’ai déjà dit, le pouvoir et la domination ne sont pas spécifiques à l’homme, bien qu’il en ait développé des variantes jusque là inédites.
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"une fois qu on s’est mit à travailler pour accumuler les biens matériels, la communauté s’est dissociée"
Selon M.Sahlins et les anthropologues marxistes, les prémices du capitalisme se trouvent dans la sédentarisation, l’agriculture et l’élevage. Ca se vérifierait à priori au niveau génétique, dans le sens où les chasseurs cueilleurs constitueraient un profil type nettement distinctif des sédentaires, mais encore j’ai peur de simplifier abusivement des recherches complexes sur lesquelles calquer une vision évolutionniste linéaire rendrait les résultats caducs. Sans compter des réfutations toujours possibles avec l’exemple des fourmis qui élèvent leurs pucerons pour accumuler du miel, l’élevage pourrait aussi être totalement naturel (pour ceux qui pensent comme toi que l’homme s’est éloigné de la nature) !
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Et quand bien même les chasseurs cueilleurs auraient été en parfaite harmonie avec leur communauté, ne connaitraient pas le mot "je" et n’auraient pas tous les signes distinctifs de l’identité individuelle moderne, je suis persuadé qu’ils n’étaient pas des êtres purement organiques sans logique individualiste.
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Pour finir, je dirai qu’un choix existe dans notre nature entre l’individualisme et le collectivisme (et en tant que systèmes économiques entre le capitalisme et le communisme) et ce choix existe dans une certaine mesure chez tous les êtres vivants. -
Les guerres de religion n’ont jamais existé au sens littéral du terme. Il y a eu certes des disputes d’ordre religieux, mais les guerres ont toujours eu pour cause la triptyque suivante : rapide, pouvoir et contrôle.
Les hommes de religion animés par une foi authentique sont inspirés dans leur action par la crainte de Dieu qui occupe une place centrale dans leurs pensées comme dans leurs comportements.Les croisades avaient un objet politique contraire aux prescriptions divines. Le Vatican avait besoin de réhausser symboliquement son prestige en occupant les lieux tenus pour sacrés et en chassant les musulmans qui habitaient la Palestine.Les croyants arabes de Palestine n’ont fait que répondre alors aux attaques dont ils étaient l’objet pour protéger leur bien, leur terre et leur peuple.Qu’on soit religieux ou athée, tout homme a le droit et le devoir de se défendre par la force, y compris en blessant ou en tuant son adversaire s’il ne peut faire autrement.Si la légitime défense n’est pas contraire aux préceptes religieux, elle n’est pas pour autant assimilable à une défense religieuse. -
erratum : rapine, pouvoir et contrôle.
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"Les croisades avaient un objet politique contraire aux prescriptions divines."
Il fallait le dire aux curetons de l’époque, c’est un peu facile de dire ça maintenant^^
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Si au nom des religions, comme au nom de la démocratie, on a fait des guerres dont les fins étaient bien moins pures que leur idéal le prétendait, on doit reconnaître que les religions et la démocratie ont admis ces guerres en leur nom, et cela les délégitime aux yeux de ceux qui ont subi cette violence.
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La religion a échoué à guider le système politique, et la démocratie est en train de connaître ses limites, bientôt une nouvelle organisation, un nouvel ordre mondial ?^^ -
@agenu
-Eden perdu
Non encore une fois je ne parle pas de ça, pas mais je comprends que je peux insister 1000 ans que ça ne changerait rien !
-Les fins particulières et fins communes
Non les deux n’ont pas toujours coexisté. Dans le cas d’une communauté, la fin particulière d’un individu est de servir au mieux sa communauté et donc s’intègre dans la fin commune !
L’individualisme crée une dissociation même au niveau des fins …
- Qui te dit que l’homme était ainsi avant ? Il existe de nombreux animaux individualistes, pourquoi l’homme aurait il toujours formé des clans ?
Il suffit de voir les structures des communautés de chasseurs cueilleurs, je rappelle que les hommes ont vécu ainsi des millénaires !
-Sur la fausse conscience
Je trouve ta réponse très belle, pas besoins de commenter plus !
-Les animaux et les hommes
Les animaux ne font pas de la politique, ils sont guidés par les instincts qui convergent vers la reproduction de l’espèce. L’homme de ce point de vue est un animal différent car capable de mettre toute son énergie vers d’autres choses !
Les rats, les fourmis, les lions ne cherchent qu’à se multiplier et non à dominer le monde ! La place de male dominant au sein de certaines espèces par exemple est prisée car donne accès au rôle de reproducteur et converge donc avec les instincts ( et la nature car le male le plus fort transmet ses gènes ).
Tu me diras qu’être chef est aussi un instinct chez les hommes, je n’en sais rien et c’est contestable car beaucoup d’hommes ne souhaitent pas dominer autrui mais je constate que beaucoup de cultures et civilisations ont élaboré des stratégies contre cette donnée et aussi que les hommes sont pris collectivement par cette envie que dans certaines conditions objectives.
Selon M.Sahlins et les anthropologues marxistes, les prémices du capitalisme se trouvent dans la sédentarisation, l’agriculture et l’élevage
Exact mais Alain testar a montré des sociétés de chasseurs cueilleurs qui étaient des sociétés marchande avec des hiérarchies etc. mais elles stockaient ! Il y’ a une corrélation très nette entre le stock et la structure sociale !
En vérité au cœur de la logique marchande, il y’ a le stock ! La question intéressante est de se poser la question « pourquoi des groupes ont vécu pendant des millénaires dans une économie de subsistance pour tout d’un coups accumuler des ressources ». A cela les anthropologues Marxistes ne donnent pas d’explications satisfaisantes car en vérité il n’y a aucune explication matérialiste. La réponse à cette question se trouve dans la spiritualité !
-Et quand bien même les chasseurs cueilleurs auraient été en parfaite harmonie avec leur communauté, ne connaitraient pas le mot "je" et n’auraient pas tous les signes distinctifs de l’identité individuelle moderne, je suis persuadé qu’ils n’étaient pas des êtres purement organiques sans logique individualiste.
C’est évident, les hommes ne sont pas des fourmis ! Mais il faut comprendre que les logiques individualistes peuvent s’intégrer dans les fins communautaires par exemple « je veux être le meilleur guerrier pour protéger le clan, je veux être le meilleur chasseur pour nourrir le clan, je veux être sage pour guider le clan par mes conseils etc. ».En réalité ces logiques individualistes sont nécessaires à la communauté mais n’existent que pour et par la communauté qui est le principe supérieur indépassable !
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@agenu
Pour finir, je dirai qu’un choix existe dans notre nature entre l’individualisme et le collectivisme (et en tant que systèmes économiques entre le capitalisme et le communisme) et ce choix existe dans une certaine mesure chez tous les êtres vivants.
Je ne sais pas ce qu’est la nature humaine, je ne sais même pas si ça existe, mais par contre je sais que les instincts existent et qu’ils convergent vers la reproduction de l’espèce, même chez les humains.
Je pense que l’homme est partiellement déterminé socialement, l’autre partie de son être étant son idiosyncrasie. Pour être clair, ce qu’un homme « est » est un mélange entre ce que la société fait de lui et de son idiosyncrasie individuelle !
Dans une société individualiste et utilitariste, les hommes sont individualistes et utilitariste sous réserve d’une réaction de leurs idiosyncrasies.
Dans une communauté holiste et organique, les hommes sont communautaires sous réserve de leur idiosyncrasie également !
Est-ce que le choix n’existe qu’entre ces deux alternatives, dans l’absolu je dirai que oui mais dans le détail il existe plusieurs types de société qui sont fonctions du niveau d’individualisme qu’il y existe.
Moi ce que je pense (et là j’ai un point de vue libéral, c’est étonnant mais c’est comme ça) c’est qu’on ne devrait pas obliger un individu à vivre comme il ne le désire pas.
Si un homme veut aliéner son individualité à une communauté de destin, il devrait pourvoir le faire, s’il désire au contraire rester délié des autres hommes et ne coopérer avec eux pour des raisons utilitaristes, il devrait aussi en avoir le droit !
Peut être que le choix est peut être la coexistence des différents modèle et de laisser les individus choisir à quel modèle ils veulent adhérer mais je sais très bien que c’est utopiste, les différents modèle se feront la guerre évidemment !
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La question intéressante est de se poser la question « pourquoi des groupes ont vécu pendant des millénaires dans une économie de subsistance pour tout d’un coups accumuler des ressources ». A cela les anthropologues Marxistes ne donnent pas d’explications satisfaisantes car en vérité il n’y a aucune explication matérialiste. La réponse à cette question se trouve dans la spiritualité !
C’est vrai, le matérialisme a ses limites pour expliquer l’histoire, mais en appeler à la spiritualité ne permet pas forcément de les dépasser, puisque comme je te le répète, corps et esprits sont tacitement liés, ainsi que matérialisme et spiritualité.
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En réalité ces logiques individualistes sont nécessaires à la communauté mais n’existent que pour et par la communauté qui est le principe supérieur indépassable !Dans quel monde ? N’as tu jamais pensé que des espèces pouvaient disparaître sans le concours de l’homme ? Certaines plantes par exemple forment un bosquet puis quand elles se sont assez développé, sécrètent des substances qui éliminent tous les autres individus, même ceux de son espèce !
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Non si tu veux mon avis, tu devrais vraiment arrêter de chercher dans la nature une quelconque pureté qui n’existerait pas chez l’homme, tout est en tout, et l’individualisme égoiste y est aussi ! Le collectivisme n’est pas plus un principe supérieur indépassable que l’individualisme, ta vision de l’histoire est trop binaire, comme s’il y avait eu un tournant dans l’histoire qui expliquerait tout, désolé de te le rereredire...
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Je te rejoins évidemment dans le regret que nous l’ayons développé d’une manière aussi affligeante, Une conversation comme celle-ci a ses limites (celle de notre compréhension l’un de l’autre notamment) mais j’espère que tu as pris autant de plaisir que moi à creuser ces questions. Au plaisir, donc, comme dirait l’autre.
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on a posté en même temps^^
Ok je comprend mieux comme ça, j’aimerai bien faire des schémas de tous ces concepts parce que je crois que tout ça est très mathématique et qu’on passe souvent du temps à s’embrouiller en mélangeant des concepts. Dommage qu’on puisse pas échanger de mail, je t’aurai bien proposé de la co-écriture à l’occasion sur ce sujet... -
Sur le sujet de Balzac, je me rappelle avoir dévoré l’intégralité de la Comédie Humaine en quelques semaines à 15 ans - et tout ’analyse’ mise de côté (j’ai lu pour mon plaisir) - je garde en mémoire les merveilleuses descriptions des petits travers humains, des mises-en-scènes, de ce Paris du 19è., et de vanités individuelles pas toujours démodées. Et le tout dans un style très lisible (j’dis ça pour ceux qui ne s’y seraient pas encore lancé : à lire !)
@machiavel et @AgeNu : sympa votre échange...@machiavel : à ma connaissance, les sociétés ’sans argent’ fonctionnent le + souvent sur des modèles de don/contre-don (+ ou - ritualisés). Est-ce vraiment reproductible à + grande échelle ? Ou ne serait-il pas mieux de créer un standard ? (quid des monnaies alternative, type Bitcoins ?)Bref, c’est quoi votre alternative à la monnaie ?@ageNu : ce qui est marrant, c’est de voir à quel point aujourd’hui, il n’y a pas que les Hindous, ou autres sages venus de cultures ésotériques pour refuser de dissocier le groupe ET l’individu, même les scientifiques reviennent de ce point de vue ’réductionniste’ d’un individu primant sur le groupe. (et la discipline la + frappante sur ce sujet, c’est celle des neurosciences, qui n’arrive pas à couper individu<->et groupe - comme vous semblez le faire un peu trop facilement ;)Un exemple pour y réfléchir : qui a créé le langage ? Un individu seul ?Un lien sympa ou même notre ’intelligence’ est pointé du doigt pour ses imperfections individuelles, et sa composante intrinsèquement collective (http://www.internetactu.net/2011/06/29/la-theorie-argumentative-le-role-social-de-largumentation/) -
1. @agenu
Matérialisme et individualité sont intimement liés, je suis d’ accord mais on ne peut pas les exprimer avec le même langage et à un moment donné c’est ce qui manque aux mono déterministes matérialistes !
2. Pour le reste, j’ai compris que tu as posté ton avant dernier message sans avoir pu lire le mien. A +
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