André Gorz : travail, capitalisme, syndicats...

Interview de André Gorz à propos du travail, du capitalisme, des syndicats...

Tags : Economie Société Travail

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Pierre Régnier 22 novembre 2012 08:41

Pour le présenter on pourrait simplement dire, par exemple : un homme qui parle ici à une époque où le Nouvel Observateur avait au moins un collaborateur, modeste mais authentiquement de gauche, dont la réflexion était des plus utiles pour le présent et pour l’avenir.

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machiavel1983 21 novembre 2012 14:47

Il y’ a des choses intéressantes et d’ autres avec lesquelles je ne suis absolument pas d’ accord :

-   L’ approche la plus rationnelle de l’ économie est celle du manager capitaliste
R / C’ est faux , le capitalisme est une approche totalement iraationelle de l’ économie puisque il consiste à augmenter de la valeur d’ échange de façon infinie tout simplement parce qu’ elle est valeur d’ échange, et pour ce il crée toujours plus de valeur dans le seul but d’ augmenter de la valeur... ça n’ a pas de sens , c’ est totalement tautologique , comment une chose peut elle avoir son but en elle même ?
Je crois que l’ erreur qui est faite est celle là : la distinction entre économie et chrématistique.
L’ économie se borne à procurer les biens nécessaires à la satisfaction des besoins d’ un foyer ou d’ un Etat.
La chrématistique elle , se distingue de l’ économie en ce sens que pour elle , la circulation est la source de richesse, l’ argent est le commencement et la fin de l’ échange et c’ est ce qui fait qu’ il ne peut y avoir de limite à la richesse et à la possession. La chrématistique est infinie par nature car le but qu’ elle poursuit est la richesse absolue.
La phrase adéquate est l’ approche la plus rationnelle de la chrématistique ( et non de l’ économie), c’ est le capitalisme.
- L’erreur du socialisme réel a été de croire qu’il y’ a une autre économie que l’économie que l’économie capitaliste
Là , on est dans ce que les Marxistes appellent " fausse conscience", une conscience altérée qui empêche de comprendre la totalité de l’histoire : plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présent et on le proclame éternel. Ainsi le capitalisme n’est pas considéré comme une phase spécifique de l’histoire, mais au contraire comme est naturalisée, comme un stade éternel indépassable.
Bien sur qu’ une économie autre que capitaliste est possible ( qui n’ est même pas de l’ économie mais de la chrématistique ) , travailler et produire pour satisfaire ses besoins et non pour accumuler de la valeur d’ échange de façon tautologique.
- Nous serons sorti du capitalisme lorsque les finalités et les buts que se donnent la société et les individus seront des buts non économique.
R / ... seront des buts non chrématistique , si on corrige cette phrase , ce qu’ il dit est vrai
- Il n’est pas possible de passer à une société socialiste de manière pacifique
R / C’ est possible si on donne collectivement un sens différent au monde et qu’ on ne code plus le réel uniquement quantitativement.
    Ça peut se faire mais ça passe par la création d’ un cerveau global alternatif , d’ une contre culture , d’ une contre société qui finalement contaminera celui des élites comme l’ idéologie bourgeoise a contaminé la noblesse. Ça peut se faire sans violences même si c’ est peu probable !
    - Sur le rôle des syndicats :
    R/ totalement d’ accord avec lui
-

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  Gaspard Delanuit 21 novembre 2012 18:30
  
  @Machiavel Quand André Gorz parle du "manager capitaliste", il ne parle pas du système capitaliste lui-même, mais plutôt de l’action efficace du responsable d’unité de fabrication. Et, de ce point de vue, il est vrai que la fabrique de lave-linge capitaliste fonctionne mieux que la fabrique de lave-linge "socialiste", ou plus simplement il est incontestable qu’une propriété agricole appartenant à une famille de paysans fonctionne mieux qu’une coopérative agricole de type soviétique.
  
  Certes, si la capitalisme devient un système global, alors la ferme n’appartient bientôt plus au paysan mais à la banque, aux marchands d’engrais et aux marchands de semences...
  
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    machiavel1983 21 novembre 2012 19:16
    
    @Gaspard Delanuit
    
    - Quand André Gorz parle du "manager capitaliste", il ne parle pas du système capitaliste lui-même, mais plutôt de l’action efficace du responsable d’unité de fabrication.
    R / Le responsable de l’ unité de fabrication fait partie intégrante du système capitaliste.Il découle de la division manufacturière du travail inhérente à ce système.
    Le manager n’ existe que pour augmenter l’ extraction de la plus value aux travailleurs , dire que " l’ approche la plus rationnelle de l’ économie est celle du manager capitaliste " est faux sauf si on considère qu’ il est rationnel de créer infiniment de la valeur d’ échange , ce qui est une position difficile à défendre.
    - "Et, de ce point de vue, il est vrai que la fabrique de lave-linge capitaliste fonctionne mieux que la fabrique de lave-linge "socialiste", ou plus simplement il est incontestable qu’une propriété agricole appartenant à une famille de paysans fonctionne mieux qu’une coopérative agricole de type soviétique.
    R / Le bolchevisme n’ était rien d’ autre que du capitalisme d’ Etat.Mais la remarque est très intéressante et il faudrait définir le socialisme : la démocratisation des moyens de productions , et celle ci peut se faire par la collectivisation intégrale des moyens de production ( Marxisme ) ou par la propriété pour tous de ses moyens de production ( socialisme libertaire de type Proudhon ) ou d’ autres variantes.
    La famille de paysans propriétaire de ses moyens de production et qui produit non pour augmenter la valeur de sa propriété mais pour satisfaire ses besoins ( ce qui en fait une propriété d’ usage et non lucrative ) est du socialisme.
    Voyez à quel point tout est inversé on va considérer cette famille comme capitaliste et l’industrie soviétique comme socialiste alors que c’ est l’ opposé.
    Donc si je reprend votre propre exemple la conclusion que j’ en tire est la suivante : la fabrique de lave-linge socialiste fonctionne mieux que la fabrique de lave-linge "capitaliste.
    
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    Gaspard Delanuit 21 novembre 2012 23:39
    
    En donnant ce sens aux mots, certes. Et pourquoi pas ? Je suis de l’avis de Karl Popper au sujet des mots, qui disait à ses interlocuteurs "Donnez-moi vos propres définitions des mots et je dialoguerai avec vous en utilisant vos définitions, ainsi nous n’aurons pas de conflit de vocabulaire".
    
    Cependant, deux questions :
    
    1. Si la famille de paysans-propriétaires travaille avec ses propres moyens de production, il se peut qu’elle produise du bénéfice et que sans le réinvestir pour faire grossir le capital de la ferme, cette famille s’enrichisse bel et bien et dépense son argent pour son propre confort et pour son plaisir, par exemple en achetant une nouvelle voiture tous les ans, ou en payant des séances de psychanalyse à leurs cochons afin de les inciter à être plus propres. En quoi cette économie est-elle socialiste ? Je veux bien la qualifier ainsi, mais je souhaiterais comprendre ce que le concept de "social" vient faire ici.
    
    2. Si le bolchevisme est du capitalisme d’Etat, pourquoi ce capitalisme réussit-il moins bien que le capitalisme de Ford pour produire des voitures ou que celui de Coca-Cola pour vendre des boissons sucrées ?
    
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      machiavel1983 22 novembre 2012 10:36
      
      1. Est ce que cette famille s’ enrichit si elle dépense le sur-plus de ce qu’ il lui est nécessaire pour satisfaire ses besoins pour son confort sans augmenter le capital de la ferme ?S’ enrichir c’ est augmenter son capital ou encore augmenter la valeur d’ échange de sa propriété ... cette famille ne le fait pas.
      
      En supposant qu’ une société est constitué que de petits propriétaire de ce type , il y’ a donc bien une démocratisation des moyens de production , ce qui est bien du socialisme.
      2. Est ce qu’ on peut dire que le capitalisme d’ Etat est moins efficace ? Si on analyse l’exemple soviétique on peut le conclure mais quand on regarde la chine ( l’Etat possède en réalité les moyens de production, mais tolère l’enrichissement du management) , on voit qu’ il fonctionne moins mal que le néolibéralisme à l’ américaine.
      Finalement on ne peut pas dire que l’ un est moins bien que l’ autre , dans tous les cas le capitalisme reste une mécanique irrationnelle et perverse puisque se fonde sur une création de valeur d’ échange infinie dans un monde finit !
      
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