Dominique Pagani : Rousseau, un monde qui commence !

Maintenant, si j’applique la sentence de Rousseau à l’exemple précédent :
 
"Je me dois d’obéir à la loi quand elle exprime le droit mais j’ai le devoir de me rebeller contre elle quand elle n’exprime que la force"
 
Alors, j’ai le devoir de me rebeller contre la loi de la pesanteur, qui n’exprime que la force de pesanteur, et donc je me dois d’obéir au juge qui m’ordonne de sauter du 12ème étage... Rousseau est parfois un piètre penseur.

 
Un droit subverti peut aussi exprimer des ruses (donc sans force) pour obliger un peuple à contrevenir aux nécessités.

Mais comment voulez-vous que je fasse la confusion, puisque j’utilise deux termes distincts, le droit et la loi, précisément pour distinguer entre ces nécessités que les politiques nous inventent, parfois arbitrairement, et ces nécessités qui ne sont pas du ressort de leur volonté ?
 
C’est n’employer qu’un seul terme pour ces deux notions distinctes qui produit l’ambigüité et la confusion.
 
La phrase de Rousseau embrouille complètement ces deux termes, jusqu’à les inverser totalement. Ne dit-on pas "la loi de la pesanteur", et non le "droit de la pesanteur" ?
 
Les juristes ne produisent que du droit, mais jamais de loi.
Une loi est une nécessité : elle s’applique sans besoin de la force des hommes.
Il n’y a que le droit du juriste qui a besoin de la force des hommes pour être appliqué. Plus le droit du juriste est déviant par rapport aux vraies lois, plus il faut de force pour appliquer ce droit, ce qui est vain.
 
Si des juristes ont prétendu faire la "loi", ce n’est que par excès d’orgueil, par une ambition manifestement démesurée. Mais les loi ne se font pas, elles nous préexistent. Le droit consiste à chercher et découvrir ces lois pour que la vie en société soit optimale.
 
Par ailleurs, je ne peux que m’opposer à l’idée que l’interdit du meurtre soit une institution juridique : une société sans cet interdit ne peut subsister très longtemps. Elle aboutirait rapidement au chaos. Elle s’auto-détruirait. Pour preuve : toutes les sociétés existantes n’ont-elle pas l’interdit du meurtre ?
 
Rousseau dit des bêtises : l’homme est par nature un être social, à l’image de tous les mammifères. En effet, comment un nourrisson pourrait-il survivre sans le concours de sa mère ? La première société de l’homme est sa famille.

Comme celui qui naît ne peut pas instituer ceux qui l’on fait naître,
l’homme ne peut instituer la société car elle lui préexiste.

Pour mieux montrer l’inversion de Rousseau :
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Loi vient du latin "lex", qui dérive du verbe "legere" = lire.
Les Romains lisaient dans les entrailles des animaux pour connaître la volonté des Dieux, telle était leur religion (cf Haruspices). C’est certes étrange, mais ils y croyaient, donc il s’agit bien dans l’esprit d’une manière de découvrir les nécessités à venir : la loi se découvre.
 
Droit vient du latin "directus", qui dérive du verbe "derigere" (diriger, distribuer, aligner), lui même dérivé du verbe "regere" (diriger, commander, guider), lui-même dérivé de "rex, regis" qui signifie roi.
 
Voilà pourquoi il faut donner au terme "la loi", le sens de "nécessité qui s’impose manifestement à nous", et au terme "le droit", le sens de "règles impératives édictées par le pouvoir politique".
 
Que le pouvoir politique prétende faire des lois ne doit pas nous tromper, il ne fera jamais que du droit. Et si ce droit édicté par le pouvoir politique nous empêche de faire face aux nécessités, alors il ne faut pas lui obéir.
 
Ainsi, il faut dire, le droit n’est respectable que s’il est conforme aux lois, et non l’inverse, comme s’embrouille totalement Rousseau.

- ceux qui veulent faire respecter un ordre fondé sur la force prétendent toujours que cet ordre est naturel.

------> Exactement Elisa.

"ceux qui veulent faire respecter un ordre fondé sur la force prétendent toujours que cet ordre est naturel."

Voilà pourquoi il faut donner au terme "la loi", le sens de "nécessité qui s’impose manifestement à nous", et au terme "le droit", le sens de "règles impératives édictées par le pouvoir politique".

J’ai oublié de mettre la citation de Ffi entre guillemets : "Voilà (...) politique".

Je suis d’accord que les deux termes droits et lois ont finis par se recouper dans le langage courant depuis longtemps, puisqu’un régime de droit divin se voulait suivre les lois divines (qui sont les nécessités).
 
Tout le monde comprend bien ce que signifie "loi physique", et tout le monde trouverait insolite de parler de "droit physique"... C’est la raison pour laquelle j’ai pris l’exemple de la loi de la pesanteur. Ce fut l’occasion pour moi rappeler une petite nuance.
 
Mais remarquez que si loi et droit sont strictement synonymes, alors la phrase de Rousseau ne veut rien dire non plus... Et s’il ne sont pas strictement synonyme, alors Rousseau inverse les deux sens. C’est donc normal que les esprit soit confus.
 
Pour parler un langage plus courant, il me suffit de traduire loi par nécessité :
le droit n’est respectable que s’il se conforme aux nécessités.
 
Autrement dit : Nécessité fait loi.

-Non c’est faux, ou plus exactement complètement périmé. Actuellement, ceux qui veulent faire respecter un ordre fondé sur la force prétendent plutôt que cet ordre est humain et même humaniste. 

------> Oui, disons que c’est périmé mais Elisa a raison sur le fait que par le passé ceux qui ont voulu faire respecter un ordre fondé sur la force prétendent toujours que cet ordre est naturel.

Par le passé oui, mais justement ce n’est plus vrai !! Et cela fait précisément partie de la grande INVERSION. Et c’est cela qui nous fait craindre l’ordre naturel au lieu d’y chercher notre salut, et c’est cela qui nous commande de nous précipiter nous-mêmes dans les bras de la tyrannie du faux humanisme. 

Difficile de régler ce qu’il en fut vraiment pendant les millénaires du passé et sur les cinq continents en une sentence aussi définitive. En France, c’est plutôt la locution "le bon plaisir du Roi" ou "car tel est notre bon plaisir" qui eut cours.

-Par le passé oui, mais justement ce n’est plus vrai !! Et cela fait précisément partie de la grande INVERSION. 

------> Pour moi, c’est juste une différence de forme, dans le fond, hier les forts recouraient à un ordre naturel pour légitimer leur domination et aujourd’hui, ils recourent à un ordre humaniste et demain ils recourront sans doute à autre chose.

Politiquement (telle que je l’ai définie sur l’autre fil) ce ne sont que des discours de légitimation de domination.

PS : ce qui ne veut pas dire que je ne crois pas en un ordre naturel ou même humaniste, je n’aborde simplement pas la question.

@ Elisa :
 
Bonjour à vous.
J’ai quelques questions à vous soumettre, si vous avez du temps devant vous :
 
- Les droits de l’homme, sont-ils "naturels", ou de l’ordre de la convention ?
- En quelle mesure peuvent-ils se prétendre "universels" ?
- Êtes-vous certaine que l’"ordre naturel" soit "constamment provisoire" parce que "toujours réfutable" ? Aucun contre-exemple ne vous vient à l’esprit ?
 
Cordialement.

Gaspard, j’ai l’impression de me relire en vous lisant...
 
Mach’, il n’y a pas d’ordre "humaniste". L’"humaniste" moderne est précisément allergique à toute idée d’ordre : chacun fait ce qu’il lui plaît. Demain vous désirerez que soit mentionné sur votre fiche quotidienne de référence (ou FQR, on ne dira plus carte d’identité, c’est trop réducteur et dangereux) que vous êtes une cucurbitacée ? Vous serez exaucé en tant que le mieux placé pour savoir ce que vous êtes instantanément. Fi de l’ordre naturel ! Le bon sens est fasciste.

-L’"humaniste" moderne est précisément allergique à toute idée d’ordre 

------>Gueguen, il y’ a le discours de légitimation d’un coté et la pratique de l’autre. Lorsque des puissances vont bombarder au nom des droits de l’homme, c’est pour instaurer un ordre, leur ordre.

Alors effectivement cet ordre n’est pas plus humaniste que l’ordre imposé par ceux qui ont instrumentalisé le catholicisme était chrétien, mais il existe bel et bien un ordre (je ne pose même pas la question de savoir s’il est bon ou mauvais).

-chacun fait ce qu’il lui plaît

------> Tant que cela ne remet pas en question l’ordre en place et si ça le favorise, c’est encore mieux. Par contre, si vous le remettez en question dans vos actes vous vous retrouvez ostracisé au mieux et avec des missiles tomahawk dans la tronche au pire.

Ce que je veux dire par là, Mach’, et la grande nouveauté sous nos latitudes, c’est que l’immuable n’existe plus. L’"ordre" que vous énoncez n’est là que pour renforcer, non pas de l’immuable, mais le goût du jour. Quand les organes de l’"ordre" dont vous faites état passent à l’action, ce n’est pas au nom d’un immuable, mais afin de pérenniser au contraire le mouvement perpétuel, une inconstance qui, en outre, lorsqu’elle devient tyrannique est bien plus difficile à combattre que la fixité. Mais de chastes âmes viendront vous dire que ce qui ne tient pas en place est, "par nature", exempt de toute tyrannie...

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Chère Élisa,
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Permettez-moi de persister en effet. Dans le dico :
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Loi :
II. ? Régularité générale constatable.
A. ? Rapport nécessaire et constant entre des phénomènes naturels observés de façon répétée et énoncé sous forme de proposition ou de règle générale non impérative, mais sans possibilité pour l’homme de le modifier ou de s’y imposer par un acte de sa volonté.

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Comment pourrais-je confondre la nature elle-même avec les rapports nécessaires en son sein, les lois de la nature ?

Ni le physicien, ni le biologiste n’énoncent de manière abusive le terme de loi.
 
Ce sont les juristes qui le font : ils aiment à faire passer leur droit pour des lois, comme ils aiment à se faire passer pour des législateurs. Le droit est le fait des juristes. Le droit est la science juridique.
 
Il faut bien deux termes pour distinguer entre, d’une part, les rapports qui ne dépendent pas de la volonté des hommes, et d’autre part, les rapports qui en dépendent. (Je sais, c’est terrible à dire, mais la volonté des hommes a des limites... ce que Rousseau semble occulter).
 
Or, parmi les deux termes à notre disposition loi et droit, seul le terme loi a ce sens de rapport qui ne dépend pas de la volonté humaine.
 
De fait, les lois de la nature s’imposent d’elles-mêmes, sans intervention humaine. Il n’y a que le droit du juriste qui nécessite l’intervention des forces de l’ordre juridique pour être appliqué. Si en effet le droit du juriste peut contrevenir aux lois de la nature, en revanche jamais les forces de l’ordre juridique ne pourront vaincre les forces de l’ordre naturel. Le droit ne peut être qu’une science qui étudie les lois de la vie sociale, sinon le fruit d’une démesure juridique précipiterait une décadence sociale.
 
Ainsi, si les hommes peuvent désobéir aux lois, il ne peuvent éviter les conséquences de cette désobéissance, par conséquent, un droit qui contreviendrait aux lois ne peut être appliqué longtemps : mieux vaut donc y désobéir tout de suite (et en masse).

Éric Guéguen
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Quand vous écrivez :
 "Quand les organes de l’"ordre" dont vous faites état passent à l’action, ce n’est pas au nom d’un immuable, mais afin de pérenniser au contraire le mouvement perpétuel "
Pourriez-vous donner quelques exemples concrets ?
 
En effet, par définition, le mouvement perpétuel est quelque chose d’immuable.
Prenez l’exemple du mouvement des planètes autour du Soleil, il obéit à des rapports constants. Donc immuable n’est pas synonyme de fixe ou figé. Il y a des dynamiques immuables.
 
Tout homme est d’ailleurs pris dans ce genre de dynamique immuable. Il commence par naître, puis finit par mourir. Entre-temps, il alterne veille et sommeille, et pendant l’éveil, il faut au minimum qu’il mange et qu’il boive. Pour manger et boire, il faut qu’il s’active. La vie est une sorte de mouvement perpétuel, qui repose sur une dynamique immuable.
 
Ne serait-ce pas plutôt que vous entendiez par là que le mouvement perpétuel auquel l’ordre établi nous invite n’est pas conciliable avec nos cycles naturels et que cela menace la pérennité de nos existences ? Autrement dit, pensez vous que le mouvement perpétuel qui nous est imposé nie à ce point les nécessités de nos existences que vous estimez qu’il met en péril nos vies ?
 
C’est la raison pour laquelle j’aurais voulu que vous nous donniez quelques exemples concrets.

Vous avez raison, l’emploi du mot "immuable" est ambigu car d’un côté j’ai l’air de me référer à quelque chose d’éternel dans le temps et de l’autre je déplore le mouvement constant dans l’espace.
Ce que je veux dire par là, et pour prendre un exemple, c’est que notre époque ne verrait pas d’un mauvais œil l’emploi de la science pour faire en sorte qu’advienne la possibilité pour les hommes de tomber enceints. Le "contre-nature" a vocation à ne plus rien vouloir dire. C’est le déterminisme qui est visé, tout ce qui peut ressembler à une "loi" qui n’aurait pas été élaborée dans et par le cerveau humain.

Elisa :

Quelle est la différence entre une coutume et une convention ?
Une coutume est une convention issue du passé et qui subsiste à travers les générations. Or, les "droits de l’homme" ne sont-il pas une convention du passé qui subsiste encore aujourd’hui ? Ils sont donc une coutume.

De plus, le corpus des droits de l’homme n’est-il pas issu d’une instance transcendante, l’assemblée constituante, où pullulaient d’ailleurs ces mêmes juristes qui faisaient déjà leur loi sous la monarchie ?
 
Donc je n’y vois pas de changement dans les principes, mais un simple jeu de chaise musicale. Je ne vois pas non plus pourquoi ce qui fut après la révolution serait plus acceptable que ce qui fut avant. Il ne suffit pas de clamer que c’est universel pour cela. Tout cela, c’est de l’idéologie et de la mythologie révolutionnaire.
 
Ce que je vois, dans le réel, c’est notre patrimoine. Or je trouve que celui d’avant la révolution est généralement de meilleure qualité.
 
Pour comparer les deux systèmes, il faut se demander :
Le droit actuel nous permet-il de mieux faire face aux nécessités que nous avons, et nous impose-t-il moins de nécessités superflues que le droit ancien ? Mais c’est difficile de comparer le présent et un passé révolu.
 
Cependant, quand je vois toutes les nécessités superflues que le juristes nous inventent, aux prix de systèmes toujours plus compliqués et tirés par les cheveux, je pense que le système actuel est vraiment pourri.
 
Par exemple, on m’invente le devoir de payer un parcmètre pour garer mon véhicule près de chez moi. Autre exemple, si je suis sans emploi, alors que j’ai la nécessité de travailler pour subsister, il me sera néanmoins interdit d’aller vendre dans la rue quelque chose que j’aurais produit chez moi, comme par exemple de la nourriture, car ce serait de la vente sauvage.
 
Pour moi, c’est très clair, le système actuel non seulement m’invente des nécessités qui n’existent pas, mais en plus m’empêche de faire face aux nécessités que j’ai.
 
C’est donc un droit qui n’est pas conforme aux lois et la désobéissance ne peut aller qu’en grandissant.

@ Elisa :
 
Merci pour ces réponses très claires.
Je vais malheureusement devoir être fort concis à cette heure, n’y voyez pas une dérobade. Je dirais qu’à mes yeux les droits de l’homme ne sont pas naturels au vrai sens du terme, mais qu’ils tendent à le laisser entendre, par commodité, sachant pertinemment, eux aussi, que ce qui peut se targuer du label "naturel" a plus de chances de s’imposer... fût-ce à coups de missiles air-sol en Irak, an Syrie ou en Afghanistan. Donc pour moi, les droits de l’homme auront beau se présenter à tous les peuples comme un cadeau, ils resteront toujours un parchemin fondamentalement occidental, l’alibi d’un impérialisme moderne qui refuse de dire son nom (en Russie, en Chine ou en terre d’islam notamment, lorsque l’on conspue ces pays eu égard aux droits de l’homme bafoués et que des représailles s’ensuivent).
 
Et pour ce qui est du naturel, je pense pour ma part - en définissant la nature comme ce qui rend l’homme contingent, terrible humiliation - qu’elle impose un certain nombre de choses, biologiques en particulier, qui sont pour nous autant de contraintes viagères. Du point de vue métaphysique à présent, j’aime assez l’image de l’homme en tant qu’animal particulier, claquemuré entre deux limites. Une limite basse qui est celle du simple instinct, comme tout autre animal, et une limite haute qui est celle d’une liberté liberticide, d’actions véritablement contre-nature mettant en danger la pérennité de l’espèce du fait d’un libre arbitre imaginé à tort sans la moindre entrave.
 
Bonne soirée, et merci pour cet échange.
EG