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Accueil du site > Tribune Libre > Religions, philosophies et haine de soi

Religions, philosophies et haine de soi

J'ai déjà eu l'occasion de le formuler dans un article précédent, le gauchisme, en opposition à la gauche traditionnelle et patriote, se définit comme la haine de soi sur le plan collectif. Néoféminisme, anti-racisme, wokisme et tous les "ismes" qui se résument en un seul, à savoir le communautarisme, en sont les corollaires.

Mais d'où vient le gauchisme, d'où vient cette "haine de soi" propre à l'occident et qui s'observe tout particulièrement en France ? Les anti-chrétiens mettent en cause le christianisme en tant qu'origine quant à cette détestation du corps et de la chair que celui-ci nous a inculqué durant des siècles, et ils n'ont évidemment pas tort (même si le christianisme ne se réduit pas seulement à ça) sauf que leurs propres références religieuses et/ou philosophiques se révèlent bien souvent encore pires dans cette "haine de l'homme" qu'ils véhiculent. D'ailleurs c'est bien simple, être antichrétien (à distinguer de l'athéisme ou de l'agnosticisme qui n'empêchent pas de reconnaître les apports de la "culture chrétienne") pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l'occident. Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d'autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance" ( avec la "pensée positive", voilà encore des termes à la con bien modernes que la société véhicule afin de domestiquer les masses) qu'elles suscitent en opposition avec le christianisme. Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l'homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l'a été le christianisme institutionnel. Proclamer que "les passions humaines, c'est mal" c'est vouloir justement déshumaniser les individus pour en faire des machines. L'époque dans laquelle nous vivons en est la plus parfaite illustration. Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s'opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.

Pour illustrer mon propos, je vais m'appuyer sur un exemple précis d'émotion jugée à l'unanimité comme négative par l'ensemble des religions/philosophies que je viens de citer : la colère !

 

Eloge de la colère

Voici une excellente émission de France Culture où est invitée Sophie Galabru, philosophe et accessoirement petite-fille du célébrissime et talentueux comédien dont la gouaille et les colères homériques nous manquent ô combien. C'est avec des propos certes clairs et bien construits mais avec une certaine retenue, voire même une certaine timidité dans l'expression, que Sophie Galabru souhaite remettre la colère à l'honneur. Cette retenue donne d'autant plus de force à ses propos.

S'opposant à la pensée purement rationnaliste, Sophie Galabru rappelle l'importance de l'affect dans les relations humaines et redit que la colère est bien souvent "l'expression de la justice et de la liberté". Les avancées sociales ont d'ailleurs pour origine la colère. Or cette émotion est constamment connotée négativement par beaucoup de religions et de philosophies. 

"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un, c'est vous qui brûlez" Bouddha

"C’est pourquoi certains sages ont dit que la colère était une courte folie ; comme celle-ci en effet elle ne sait pas se maîtriser, perd la notion des convenances, oublie tous les liens sociaux, s’acharne et s’obstine dans ses entreprises, ferme l’oreille aux conseils de la raison, s’agite pour des causes futiles, incapable de discerner le juste et le vrai et semblable aux ruines qui se brisent sur ce qu’elles écrasent" Sénèque, De la colère

"Le fou laisse éclater sur l'heure sa colère, mais l'homme prudent avale l'injure" Proverbes 12,16

 

Bref, que l'on cherche dans la Bible ou du côté des stoïciens ou des bouddhistes, tous s'accordent à condamner la colère. Enfin peut-être pas tous. Aristote a par exemple un point de vue bien différent

"La colère est nécessaire ; on ne triomphe de rien sans elle, si elle ne remplit l'âme, si elle n'échauffe le coeur ; elle doit donc nous servir, non comme chef, mais comme soldat."
 

Petite parenthèse : à tous ceux qui condamnent la colère, qui vouent aux gémonies les impulsifs, les têtes de cochons, les sanguins, les gueulards,...bref à ceux qui ne supportent pas les autres qui "ouvrent leur gueule", sachez pourtant que nos colériques vivraient apparemment plus longtemps que les autres 

https://www.neonmag.fr/etre-pessimiste-et-colerique-aide-a-vivre-plus-longtemps-525673.html

Donc merci à Sohpie Galabru pour cette démonstration et cette réhabilitation de la colère qui peut se révéler être un excellent antidote contre la domestication de la société.

Et petit hommage à son grand-père au-travers de cette vidéo

Jésus, un sage nous montrant un autre chemin

A l'opposé des "sages" tels qu'on se les représente et à l'opposé de ce que le christianisme a trop souvent véhiculé, Jésus, au-travers de son incarnation ("vrai homme et vrai Dieu") a voulu unir la "matière et l'esprit". Bien loin des images d'épinal d'un homme toujours "calme et maître de lui" (bref chiant comme la mort), Jésus au-travers des évangiles apparaît comme un homme entier, voire même colérique à plusieurs reprises et ne cherchant pas à masquer ses émotions.

 

Jésus ne cherche pas à se "détacher" du monde (ce qui est une forme de lâcheté car on préfère fuir cette vie qui nous est donné plutôt que de la vivre), bien au contraire, il se coltine le réel en n'hésitant pas à affronter les pharisiens (le pouvoir de l'époque), il pleure à chaudes larmes quand son ami Lazare meurt (avant de le ressusciter), fait la fête avec ses amis lors des noces de Cana. 

Au fond, l'enseignement de Jésus était très simple : vivons pleinement cette vie qui nous est offerte dans tous ses registres : joie, tristesse, colère... mais surtout en étant pleinement "vivant" et en apprenant à s'aimer soi-même pour être capable "d'aimer son prochain" en retour et construire ainsi une authentique fraternité. L'enseignement de Jésus au départ était donc l'exact contraire de la haine de soi qui a été véhiculée ensuite.

 

La leçon de Cyrano, une leçon de vie

Pour comprendre pleinement l'enseignement de Jésus, je trouve qu'on peut aussi l'appréhender en relisant Cyrano de Bergerac. A partir de là, le lecteur va sûrement se gratter la tête en se demandant "quel est donc le foutu rapport entre le Christ et le truculent personnage créé par Edmond Rostand ?" 

Me concernant, tout le sens de la vie se trouve dans ces quelques vers qui, comme les évangiles, sont un hymne à la vie et à ce qui lui donne sens : l'authentique liberté !

Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? Se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? Une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir un encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans les cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !"

 

Tags : Religions Philosophie




Réagissez à l'article

238 réactions à cet article    


  • vote
    Gollum Gollum 23 novembre 09:55

    Intéressant. Je n’ai pas vu la vidéo encore, je me permets juste de faire une petite mise au point sur le Bouddhisme.

    Car il y a 3 écoles de bouddhisme. Seul le Theravada, dit bouddhisme originel (ce que Guénon conteste par ailleurs) refuse la colère.

    Le Vajrayana au contraire en fait un aliment spirituel. Toutes les passions sont vues comme des éléments à transmuter. Les passions ne sont pas dénigrées et le point de vue du Vajrayana est au fond assez proche du point de vue de Nietzsche. Ou Spinoza.

    Il y a la même dualité dans le christianisme avec un Christ se moquant pas mal de l’ascèse et des disciples qui ont été pour beaucoup dans le refus des passions.

    Fin de la mise au point.


    • vote
      micnet micnet 23 novembre 10:42

      @Gollum

      Merci pour ces précisions sur le bouddhisme, comme pour le christianisme, il faut sans doute faire aussi ce travail de séparation du "bon grain et de l’ivraie" smiley.


    • vote
      yoananda2 23 novembre 10:25

      Haaaa enfin une bonne petite polémique / débat smiley entre gens biens ! lol

      se définit comme la haine de soi sur le plan collectif

      la haine des siens donc. oui.

      Pour le reste, je vais parler pour MOI. Je sais quel l’article est généraliste, mais je suis quand même un peu visé, et pour le coup, ME concernant, il y a pas mal d’inexactitudes (chose inévitable quand on fait un article généraliste).

      D’ailleurs c’est bien simple, être antichrétien pour un occidental est déjà une attitude de haine de soi puisque le christianisme, avec la culture gréco-romaine, constituent le fondement de l’occident.

      Si j’étais antichrétien, je serais d’accord avec ce que tu dis, mais je suis anti-christianisme par amour des chrétiens : je veux leur bien, donc qu’ils se débarrassent de leur idéologie religieuse morbide.

      Aussi, ces mêmes antichrétiens aiment à nous bassiner avec d’autres philosophies de vie tels que le bouddhisme et le stoïcisme en évoquant la "bienveillance"

      Je penses que le bouddhisme est à peu près l’équivalent chrétien de l’hindouisme. Le stoïcisme je ne connais pas assez pour le promouvoir, mais j’ai bien aimé de ce que j’en ai vu. Un empereur (Marc Aurèle) philosophe (un vrai, il ne faisait pas semblant pour la galerie) est forcément quelqu’un qui unit matière et esprit un minimum.

      Sauf que ces philosophies prônant le "détachement" de l’homme vis-à-vis de ses passions sont encore plus "anti-humaine" que ne l’a été le christianisme institutionnel.

      Possible, même si j’en doute. Il ne faut pas oublier que le message christique prends tout son sens de sa mort sur la croix par amour pour se ennemis. Le bouddha et les sages stoïques ne sont pas allés jusque la. Ils ne prétendent pas ressuciter ensuite, ce qui ajoute un coté ultra dramatique et ultra-divin à l’histoire. Avec des fables pareilles qu’on fait passer pour vrai, facile d’hypnotiser le gogo. Donc le christianisme est largement pire de mon point de vue.

      Le christianisme institutionnel, le bouddhisme, le stoïcisme ou les mouvements néopaïens actuels ne s’opposent pas à la société moderne : ils ne font que la nourrir en nous conduisant tout droit au transhumanisme.

      je réagis sur le "néopaganisme" uniquement : oui c’est vrai. Le néopaganisme "en général", c’est de la merde. Pourquoi ? Ben déjà y a une bonne moitiée qui est du newage, donc christianisme paganisé, mais un christianisme quand même. Ensuite, l’autre moitié est peut être moins chrétienne mais elle en garde le coté "woke", gauchiste, issue du christianisme : c’est plus facile de changer de dieu que de changer de religion. Tout simplement.

      Donc la, oui, je suis d’accord avec toi, mais je l’attribue quand même au fait que le néopaganisme est née du christianisme sans pouvoir s’en détacher.

      De plus, si on parle de néo-paganisme ... la faute à qui s’il n’y a plus de paganisme tout court ? la faute à l’église !

      Cyrano : il se moque des rampants. Soit. Mais quand tu dois faire bouffer tes gosses, tu met ta fierté et sa soif de liberté de coté. J’ai rien contre les gus qui décident de vivre libre, mais ça a un coût, comme l’inverse.

      Jésus le sage : oui si tu veux. Jésus c’est juste une histoire sur du papier. Y a des bouts de "sagesse" dedans, comme il y en a dans Harry Potter. Et donc ?


      • 1 vote
        Shawford Edge of Yesterday 23 novembre 10:53

        @yoananda2

        J’aime bien le passage sur Cyrano.

        S’il y a plus que notre vie de rampant, si on a une âme qui nous connecte à nous dirons un soi/moi supérieur, il apparaît alors logique que quiconque se projette au delà de ce fragment de vie ne va pas faire de gosse, ou c’est se fixer une contrainte d’ordre purement animal, apostasique.


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 11:04

        @yoananda2

        je suis anti-christianisme par amour des chrétiens

        Oui c’est bien dans ce sens là que j’emploie le terme "anti-chrétien" et non pas par détestation des individus bien évidemment. Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi (je me doute bien que tu ne peux être d’accord avec ça) smiley

        le message christique prends tout son sens de sa mort sur la croix par amour pour se ennemis.

        Juste une remarque là-dessus parce que c’est souvent source de confusion : l’amour des ennemis est souvent interprété comme une soumission à l’autre. Il n’en est rien (si c’était le cas, jamais Jésus ne se serait opposé aussi frontalement au pouvoir de l’époque). L’amour des ennemis n’a rien à avoir avec la "tolérance" telle qu’on l’entend aujourd’hui. Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir. Il signifie simplement qu’il ne faut pas chercher à se venger car la vengeance, ou le "ressentiment" nietzschéen, nous détruit de l’intérieur. Tu te souviens sans doute du fameux sketch des inconnus "Jésus 2 le retour" ? Lorsqu’on demande à Jésus (Didier Bourdon) ce qu’il faut faire si on nous frappe sur la joue, ce dernier répond "je tends l’autre joue bien sûr mais après lui avoir mis un coup de boule dans les valseuses". Outre l’aspect comique de cette scène, il y a un fond de vérité qui me paraît essentiel : il vaut mieux se mettre sur la gueule avec quelqu’un qu’on n’aime pas plutôt que de vivre en permanence dans le ressentiment. C’est en affrontant son ennemi qu’on peut mieux le connaître et le comprendre et sans doute finir par l’apprécier. C’est comme ça que je le comprends en tout cas.

        Cyrano : il se moque des rampants. Soit. Mais quand tu dois faire bouffer tes gosses, tu met ta fierté et sa soif de liberté de coté. 

        Oui tu as raison, la vraie liberté a un prix ! C’est très difficile, voire impossible d’être totalement libre dans ce monde. Le personnage de Cyrano, tout comme celui du Christ, représentent un idéal de liberté, une asymptote qu’on n’atteindra jamais mais pour autant on peut quand même essayer de tendre vers ce but. Exemple concret : si un type subit une pression épouvantable au sein de son travail et qu’il finisse par péter un câble en mettant un coup de boule à son supérieur qui lui pourrit la vie, il prend un sacré risque car il perd de facto son boulot avec toutes les conséquences que ça implique. Mais au final, est-ce qu’il est si perdant que ça ? Oui il sera foutu dehors mais d’un autre côté il retrouvera sa dignité, en plus de sa santé mentale, voire physique en évitant sans doute un burn-out, voire d’autres maladies. Il dit ainsi à son patron-harceleur : "c’est fini, maintenant tu n’as plus aucun pouvoir sur moi, je suis un homme libre". A-t-il bien fait ou mal fait d’agir comme ça, chacun peut se faire sa propre opinion mais honnêtement ça se discute.


      • vote
        yoananda2 23 novembre 11:24

        @micnet

        Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi

        si tu veux mais "moi", je me définis comme blanc et non pas comme occidental. Donc si tu veux, j’ai une forme de "haine" de l’occidentalisme, mais pas des blancs. D’ailleurs, je ne hais pas non plus les autres races, ce serait idiot. Je veux le bien de toutes les races et tous les hommes, mais en cas de conflit d’intérêt, je fais passer les miens avant si la recherche de gagnant-gagnant s’est révélée trop difficile. Rien de bien folichon en fait hein ...

        Mais moi, ce qui m’intéresse avant tout ce sont les personnes, par leur "identité". L’occident c’est un système. Les systèmes, c’est comme la méto, je ne les hais ni ne les aimes, mais parfois, comme la pluie, je suis pas content de la météo ! lol

        Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir.

        Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemis. C’est étrange quand même tous ces "chrétiens" ou christianisant qui nous expliquent comment ils comprennent le christianisme mais qui passent systématiquement sous silence la clé de voute du christianisme, l’évènement sans lequel ils ne croiraient pas ces fables. Je suis sans cesse obligé de dire et redire aux chrétiens : Jésus est mort en croix par amour pour ses ennemis.

        Le personnage de Cyrano, tout comme celui du Christ, représentent un idéal de liberté,

        Tu noteras que Jésus renie ses liens familiaux ... "qui est ma mère ? qui sont mes frères ...", et même le liens avec la matière "mon royaume n’est pas de ce monde" et avec sa vie elle même à la fin. C’est le prix de la "liberté". Prix qu’il ne paye pas vraiment, en tant que Dieu qui peut s’auto-ressuciter. Quand on a les cheat-codes, ça enlève tout l’intérêt de la chose.

        Ouai je sais que les chrétiens retombent sur les pattes en disant "il était homme, véritable homme en montant sur la croix". Ben voyons ... comme certains disent qu’il n’est plus juif du moment qu’il meurt, ou d’autre qui proclament ceci ou cela pour faire tenir debout leur edifice mental.

        Mais de toute manière, moi, quand j’ai réalisé que Jésus n’avait pas d’enfants, je me suis dit : ha ouai, mais en fait, c’est tout pourrit son message, parce que si tu n’as pas de gosse, tout est 100000X plus facile dans la vie. Ca rejoint ce que je disais sur Cyrano.


      • vote
        Shawford Edge of Yesterday 23 novembre 11:45

        @yoananda2

        Lol Jesus qui aurait eu des gosses, donc pas besoin de Pape alors, puisqu’on aurait directement le descendant du fils de Dieu dispo. smiley


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 11:45

        @yoananda2

        Haaaa enfin une bonne petite polémique / débat entre gens biens ! lol

        Toi tu cherches à titiller notre Globulard... smiley

        Va pas tarder je sens.


      • 1 vote
        Gollum Gollum 23 novembre 11:53

        @micnet

        Cela dit, je maintiens pour ma part que l’antichristianisme pour un occidental constitue une forme de haine de soi

        Alors ça c’est vachement intéressant car j’ai vécu exactement le contraire.

        La haine de soi elle est enseignée dans le christianisme de masse (car je distingue bien le christianisme de masse, vulgarisé, de l’autre, aristocratique)

        J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel, le Dieu juste et bon outragé par nos défauts et nos péchés (comme si mes déficiences étaient voulues et que cela aurait pu être autrement), etc...

        Bref, à l’époque je marchais à côté de mes pompes sans comprendre véritablement pourquoi..

        Et ce n’est qu’en m’éloignant de ces supposées racines que j’ai commencé à y voir clair et à me trouver unifié.

        Encore ai-je fait tout un parcours intérieur que des apostats modernes n’ont pas fait et se sont retrouvés victimes du consumérisme, de la médiocrité ambiante, bref du modernisme.



      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 11:58

        @yoananda2

        Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemis.

        On peut y voir aussi un geste d’amour pour ceux qui le suivaient en refusant qu’ils se fassent massacrer inutilement.. le rapport des forces n’étant de toutes façons pas favorable. C’est d’ailleurs ce qu’avait dit Caïphe si je me souviens bien en disant qu’il valait mieux la mort d’un seul qu’un massacre collectif.


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 11:58

        @yoananda2

        Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir.

        Si si il veut dire ça et par l’exemple même de sa vie, il se laisse tuer, il va au bout du truc. Le reste, les interprétations arrangeantes, c’est du tortillage de cul. Jésus meurt sans se défendre des coups de ses ennemi

        Tu admettras qu’une poignée de disciples face l’armée romaine, la plus puissante du monde à l’époque, c’était quand même "un peu compliqué" de sortir vainqueur d’un tel combat, non ? smiley.
        Maintenant en tant que "Dieu incarné", pourquoi n’a-t-il pas utilisé sa puissance divine pour anéantir les romains ? Tout simplement parce que s’il avait fait ça, il aurait réduit à néant le principe même de son incarnation en n’assumant pas sa condition humaine jusqu’au bout. Pour le dire plus simplement : il aurait triché durant sa vie terrestre.

        Tu noteras que Jésus renie ses liens familiaux ... "qui est ma mère ? qui sont mes frères ...", et même le liens avec la matière "mon royaume n’est pas de ce monde" et avec sa vie elle même à la fin. C’est le prix de la "liberté". Prix qu’il ne paye pas vraiment, en tant que Dieu qui peut s’auto-ressuciter.

        En effet, Jésus renie tous les liens qui l’empêchent d’être totalement libre afin d’accomplir sa mission sur terre. Quant à sa résurrection, elle intervient APRES sa mort (et ce par définition) donc sa vie terrestre en tant qu’homme fut pleinement accomplie, sans quoi elle n’aurait eu aucun sens.


      • vote
        Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 23 novembre 12:07

        @micnet

        "Lorsque Jésus recommande de "tendre l’autre joue quand on te frappe", il ne veut pas dire qu’il faut se laisser taper sur la tronche sans réagir."

        Le personnage principal du texte évangélique dit qu’il faut réagir... en tendant l’autre joue. Mais il est possible qu’une erreur de traduction se soit glissée dans les feuillets et qu’il ait dit en vérité qu’il fallait tendre... le front. Un peu comme l’explique le Père Gérard (si bien nommé) au frère Pignon (qui finit par comprendre). 
        https://www.youtube.com/watch?v=DEGlXpf_g88


      • vote
        yoananda2 23 novembre 12:08

        @Gollum

        J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel,

        les fans de Jésus pourront sauver les meubles en disant que c’est du Jésusisme pur, mais cette histoire de péché originel ça vient d’Augustin d’Hippone.

        Alors quand on nous présente un Jésus fêtard, ouai, mais la encore, c’est faire fi de l’éléphant dans le couloir.

        Le christianisme c’est Jésus qui meurt en croix par amour pour ses ennemis d’une part, et d’autre c’est "pourquoi il fait ça" ...

        Pourquoi il fait ça ce con ?

        Ben parce que c’est en réponse à Adam chassé de l’Eden. Faut bien faire le lien ave l’AT puisque Jésus est censé boucler la boucle, il est le prophète annoncé dans l’AT, etc...

        Sinon RIEN ne tient debout.

        Sinon Jésus c’est juste un gus mort en croix, et sa résurrection une hallucination de Paul.

        Et donc, si la première clé c’est la mort en croix par amour pour ses ennemis, la 2ème clé c’est l’expulsion du jardin d’Eden.

        Adam à péché, péché de chair en mangeant du fruit de la connaissance.

        Jésus nous lave de nos péchés.

        Nous sommes nés coupable.

        Et tout ça pour dire et pour conclure : la haine de soi est inscrite dans les entrailles du christianisme, c’est son fondement ontologique.

        Après, on peut nous montrer un Jésus fêtard ou en colère ... ouai, mais ça change quoi ? il y a un contexte théologique à l’histoire de Jésus. Ce ne sont pas des petites contines qu’on prends un peu comme on a envie pour s’inspirer un jour ou on a un coup de mour.

        Et donc, on ne peut pas échaper à l’architecture et à la clé de voute du christianisme : Jésus qui meurt en croix par amour pour ses ennemis afin de laver le péché pour lequel Adam fût expulsé du paradis.

        Bien sûr tout ça c’est complètement bidonesque. Ce sont des théories ad hoc inventées pour faire tenir debout des textes mal fagotés, exactement comme dans l’islam avec leur Coran fait de bric et de broc.

        Aucune différence.

        Quelle catastrophe d’avoir perdu pendant 1000 ans le soleil de la philo Grecque pour cette éclipse de la raison et de la vie que fût le christianisme.


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 12:09

        @micnet

        Exemple concret : si un type subit une pression épouvantable au sein de son travail et qu’il finisse par péter un câble en mettant un coup de boule à son supérieur qui lui pourrit la vie, il prend un sacré risque car il perd de facto son boulot avec toutes les conséquences que ça implique. Mais au final, est-ce qu’il est si perdant que ça ?

        Bien d’accord avec ça. Le pardon systématique enseigné par le christianisme me semble être un poison en fait. Sauf peut-être  pour celui qui y arrive vraiment (et encore j’ai des doutes..). Le gros problème c’est que nombre de chrétiens se placent dans une posture de pardon (par esprit de fidélité au christianisme tel qu’ils l’ont compris) sans vraiment y adhérer en profondeur. Le résultat : une violence interne intra-psychique pire qu’une violence externe, qui au moins amène le respect de soi...

        Nietzsche a eu des phrases féroces là-dessus, malheureusement je ne me souviens plus où... où il disait que nos "amis", nos proches, veulent absolument notre non-violence car cela permets de nous mettre l’anneau dans le nez...


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        yoananda2 23 novembre 12:18

        @micnet

        Tout simplement parce que s’il avait fait ça, il aurait réduit à néant le principe même de son incarnation en n’assumant pas sa condition humaine jusqu’au bout. Pour le dire plus simplement : il aurait triché durant sa vie terrestre.

        et quand il marche sur l’eau ?

        et quand il ouvre les eaux pour moïse pour niquer les armées de Pharaon ? (ben oui parce que c’est censé être le même Dieu hein ... faudrait pas le glisser sous le tapis : je redis, Jésus n’est rien sans l’ancien testament)

        et quand il ressucite Lazarre ?

        et quand il transforme l’eau en vin ?

        et quand ... etc...

        ton explication, j’adhère pas. Il a "triché" tout du long. S’il ne l’avait pas fait, ben, tout simplement personne ne l’aurait écouté et il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.

        Donc ... non.


      • 1 vote
        Gollum Gollum 23 novembre 12:24

        @yoananda2

        En gros d’accord.. des réserves quand même.. Je ne suis pas sûr que le personnage de Jésus ait été fidèlement retranscrit..

        Sinon le pire c’est cette doctrine du rachat. Cela suppose que je suis tellement pécheur que cela implique un sacrifice douloureux extrême pour être racheté.

        C’est abject. Il n’y a rien de plus culpabilisant et mortifère. On nous présente dès lors un modèle quasi non imitable (même s’il y a eu, en effet, des martyrs) et la vie se passe à observer cet écart entre une vie quelconque pour la plupart et un idéal de sacrifice qu’il faudrait observer.

        La vision asiatique en général est bien moins culpabilisante y a pas photo..

        Le plus drôle étant que ce sont nos pays "chrétiens" où il y a le plus de violence, alors qu’au Japon, pour prendre un exemple, la délinquance n’existe quasi pas.

        Cherchez l’erreur.


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        yoananda2 23 novembre 12:28

        @Gollum

        On peut y voir aussi un geste d’amour pour ceux qui le suivaient en refusant qu’ils se fassent massacrer inutilement.. le rapport des forces n’étant de toutes façons pas favorable.

        On peut. Mais on peut y voir des tonnes d’autres choses. Il aurait pu :

        1/ en faire des martyrs pour déclencher une révolte

        2/ ramener plus de troupes de son coté

        3/ laisser Pierre et les autres mourrir puis les ressuciter devant le nez des romains qui se seraient convertit immédiatement

        4/ transformer les glaives des uns et des autres en chamallow et leur expliquer "le chamallow ne sera inventé que dans 2000 ans, cherchez pas à comprendre, je suis Dieu"

        5/ provoquer un tremblement de terre et une faille pour que le combat ne puisse pas avoir lieu

        6/ aller voir les autorités Romaines en amont pour négocier,

        7/ etc...

        Le fait est que pour moi tout ça n’est qu’une histoire et n’a rien à voir avec Dieu et que cette histoire à provoqué (cf mon long laïus) la haine de soi : haine des émotions, haine du corps, haine de la nature.

        Bien sûr vu que c’est une histoire, on peut l’interpréter comme on veut, mais l’église elle, a inculqué une certaine manière de la comprendre de préférence à toutes les autres.

        On peut se réfugier en disant "ouai mais Jésus était réel, et c’est Paul et Augustin" qui ont foutu en l’air son message. Ouai mais alors Dieu à échoué si on voit les choses ainsi.

        N’importe comment qu’on tourne l’affaire ... le christianisme a bien fait de crever dans nos régions. Les gens sont sortit de l’hypnose.


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        Gollum Gollum 23 novembre 12:30

        @yoananda2

        il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.

        Ça je n’y crois pas un instant.. C’est une fable. J’ai écouté un chrétien récemment, Jean Staune, qui disait qu’on avait mis ça sur le dos des juifs parce que les premiers chrétiens ne voulaient pas mettre le crime sur le dos des romains puisqu’ils étaient en pays romain et surtout à partir de Constantin.

        Ça se tient. La crucifixion étant un châtiment romain Jésus a été puni par les romains parce qu’il s’était déclaré roi. (le fameux INRI sur la croix)

        Si cela avait été une affaire juive il aurait été lapidé. Comme l’a été Jacques, le frère de Jésus, un peu plus tard. Ou encore Étienne.

        Enfin, on voit mal les romains donner un aval à une demande juive, ils s’en seraient senti, à juste titre, humiliés..

        Bref, là encore, ça ne tient pas debout. Il y a eu de la manipulation des textes.


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        yoananda2 23 novembre 12:38

        @Gollum

        Bref, là encore, ça ne tient pas debout. Il y a eu de la manipulation des textes.

        ça me semble évident, comme avec l’islam, même procédés, même résultats.

        De toute manière, on sait qu’il y a eu plein de manips, ne serait-ce que parce qu’une petite poignée de textes ont été décrétés "canoniques" et les autres "apocryphes". Si on rajoute les autres textes, c’est un merdier sans nom ...

        Bon la, il est vrai que ces textes ont été redécouverts récemment, donc pendant des siècles, je suppose que les gens ont cru de bonne foi qu’ils étaient les seuls ...

        Mais bon ... va savoir ce qu’on trouverait si on allait à la bibio du Vatican et qu’on puisse voir la bibliographie du NT ! lol


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        micnet micnet 23 novembre 12:46

        @yoananda2

        et quand il ouvre les eaux pour moïse pour niquer les armées de Pharaon ? (ben oui parce que c’est censé être le même Dieu hein ... faudrait pas le glisser sous le tapis : je redis, Jésus n’est rien sans l’ancien testament)

        Euh...quel rapport entre Jésus et l’ouverture des eaux pour Moïse ??? 
        Maintenant oui, Jésus n’est rien sans l’AT, je suis d’accord car il s’inscrit pleinement dans la continuité de la "Loi", (contrairement à ce que certains pensent...)

        ton explication, j’adhère pas. Il a "triché" tout du long. S’il ne l’avait pas fait, ben, tout simplement personne ne l’aurait écouté et il n’y aurait pas eu de romains qui viennent le prendre pour le compte des autorités juives.

        Plusieurs remarques :

        1) Oui on peut dire qu’il a triché "...pour les autres mais pas pour lui-même. Les miracles de guérison qu’il a accomplis l’ont été de sa part par empathie envers ceux qui souffraient et non pas pour prouver sa puissance divine (d’ailleurs il n’a pas été cru sur ce point). Il y a un épisode biblique qui confirme ce que je te dis là, c’est le récit de la tentation dans le désert : à plusieurs reprises le diable essaie de tenter Jésus afin qu’il accomplisse des miracles pour prouver qu’il a cette puissance divine, ce qu’il se refusera de faire.

        2) Maintenant les miracles, somme toute assez limités, qu’il a accomplis ont permis qu’on le prenne pour le "messie" mais pas pour le Dieu incarné l C’est en tant que "messie des juifs" qu’il a été considéré comme une menace, non seulement pour le sanhédrin mais, plus important encore, par l’occupant romain. En effet, les romains connaissaient les prophéties juives en l’arrivée imminente d’un nouveau messie qui viendrait les délivrer du joug romain, d’où l’arrestation de Jésus. Mais à aucun moment, Jésus n’a été pris au sérieux en tant que "fils de Dieu". Les seuls à y avoir cru (d’après les textes) sont les disciples après avoir vu le Christ ressuscité. 


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        micnet micnet 23 novembre 12:56

        @Gollum

         Le pardon systématique enseigné par le christianisme me semble être un poison en fait. Sauf  peut-être  pour celui qui y arrive vraiment (et encore j’ai des doutes..). Le gros problème c’est que nombre de chrétiens se placent dans une posture de pardon (par esprit de fidélité au christianisme tel qu’ils l’ont compris) sans vraiment y adhérer en profondeur. Le résultat : une violence interne intra-psychique pire qu’une violence externe, qui au moins amène le respect de soi...

        C’est effectivement très important car moi je n’entrevois pas la notion de pardon comme beaucoup l’entendent et, pour tout te dire, je ne crois pas à un pardon sincère sans passer auparavant par une phase de conflit.
        Pour moi, la meilleure chance de pouvoir pardonner à quelqu’un qui t’a fait du tort, c’est d’aller s’expliquer franchement avec lui (sous une forme ou sous une autre) et de "vider son sac" une bonne fois pour toutes. Le conflit a une valeur positive et d’ailleurs, le message de Jésus ne dit pas autre chose quand il déclare :

        "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ;…

         

        C’est en acceptant le conflit qu’on a les meilleures chances de pardonner à quelqu’un et d’installer une paix durable. Au fond, Jésus s’inscrit aussi dans ce fameux adage romain : Si vis pacempara bellum



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        yoananda2 23 novembre 13:03

        @micnet

        Euh...quel rapport entre Jésus et l’ouverture des eaux pour Moïse ??? 

        Je ré-explique.

        Le Dieu de l’AT ne s’est pas gêné pour faire des miracles "militaires" s’il en avait besoin.

        Jésus étant l’incarnation de ce même Dieu, en principe, on voit mal pourquoi tout d’un coup il devrait s’interdire ce qu’il s’autorisait précédement.

        1) Oui on peut dire qu’il a triché "...pour les autres mais pas pour lui-même.

        Qu’est-ce que ça change ? j’ai déjà répondu dans l’un des points de mon énumération : il aurait pu ressuciter ses potes tués et dire "je le fais par amour".

        Il pouvait les laisser libre d’expérimenter la violence "par amour", plutôt que leur interdire.

        L’excuse du "par amour" ne rime à rien quand on parle d’un gus qui accomplit une agenda divine parce que à la fin de la journée, il peut toujours dire "oui mais tout ça c’était par amour, vos souffrances sont maintenant terminées".

        C’est d’ailleurs exactement ce que dit le catholocisme : supportez car vous serez récompensé dans l’au dela.

        Niez votre corps, la nature, vos émotions tant que vous pouvez car les premiers seront les derniers au jour de la résurection.

        (les muzz ont leurs 72 vierges à la place, mais c’est le même topo)

        C’est tout le problème : comment un Dieu bon et tout puissant peut-il laisser les enfants crever dans un tsunami.

        C’est pour ça qu’Augustin d’Hippone à inventé toute sa théologie grotesque à base de libre arbitre :

        Je paraphrase : "Bah, mais c’est parce que l’Adam à péché ce con, il a utilisé son libre arbitre pour faire ce qui était interdit, et vous, vous étonnez que 6000 ans plus tard vous en subissiez les conséquences ? mais enfin, utilisez votre libre arbitre pour faire la seule chose autorisée et tout ira pour le mieux, plus de femme violée, plus de gosses ensevelis sous la lave, etc..."


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        yoananda2 23 novembre 13:06

        @micnet

        C’est effectivement très important car moi je n’entrevois pas la notion de pardon comme beaucoup l’entendent et, pour tout te dire, je ne crois pas à un pardon sincère sans passer auparavant par une phase de conflit.

        A la rigueur, tu peux te dire chrétien mais pas catholique. D’ailleurs, tu n’a pas précisé ce que tu étais, c’est peut être la source de plusieurs confusions.

        Moi je parle comme si tu étais catholique.

        Mais si tu es protestant, faire ta petite sauce avec les textes est la norme dans cette branche.


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 13:18

        @yoananda2

        Je confirme, je suis protestant et j’aime bien différents types de sauce, surtout celles qui sont bien pimentées, c’est plus rigolo smiley.

        Plus sérieusement, en quoi je "fais ma sauce" avec les textes ? Tout ce que j’affirme, je me base sur des textes précis et je ne prétends pas détenir la vérité.

        Mais sinon, j’ai une question un peu plus personnelle : pourquoi le christianisme te dérange tant que ça aujourd’hui ? Il ne représente plus rien en terme d’autorité sur la société d’où ma surprise de voir autant de zèle chez toi, tel un "converti inversé" smiley


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        micnet micnet 23 novembre 13:35

        @Gollum

        La haine de soi elle est enseignée dans le christianisme de masse (car je distingue bien le christianisme de masse, vulgarisé, de l’autre, aristocratique)

        J’y ai eu droit avec le mea culpa, mea maxima culpa, la notion du péché originel, le Dieu juste et bon outragé par nos défauts et nos péchés (comme si mes déficiences étaient voulues et que cela aurait pu être autrement), etc...

        Bref, à l’époque je marchais à côté de mes pompes sans comprendre véritablement pourquoi..

        Je comprends très bien et c’est parfaitement logique comme réaction, c’est justement par rapport à ça que j’ai eu envie de faire cet article afin de réhabiliter ce qui me semble positif dans le christianisme et plus particulièrement dans les évangiles.


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        yoananda2 23 novembre 13:52

        @micnet
        j’aime la science. J’attribue au catholicisme 1000 ans de perte sèche en ce domaine à cause de cet obscurantisme.
        je suis anti-clérical aussi en général. J’aime les hommes, les gens, le biologique, et pas si tant les idées et les institutions.

        je me base sur des textes précis

        c’est bien ça le problème smiley c’est ça que je n’aime pas. Pourquoi se baser sur des textes à la con d’il y a des milliers d’années, textes tout miteux, mal recopiés mal traduits, et probablement pas hyper pertinents non plus à la base ... (faut se remettre dans le contexte de l’époque)...

        je sais pas moi, tu ne crois plus au père noël non ? alors pourquoi croire au père Jésus ?

        Y a quand même un peu mieux que ça pour expliquer le transcendant, l’audelà, les mystères et tuti quanti. Non ?


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 14:07

        @yoananda2

        j’aime la science. J’attribue au catholicisme 1000 ans de perte sèche en ce domaine à cause de cet obscurantisme

        Tu sais que la science peut aussi être un obscurantisme ? D’ailleurs, la séquence COVID qu’on a vécue ces derniers temps ne fait que le confirmer ; Attribuer une toute-puissance à la science relève aussi d’une démarche religieuse

        Pourquoi se baser sur des textes à la con d’il y a des milliers d’années, textes tout miteux, mal recopiés mal traduits, et probablement pas hyper pertinents non plus à la base ... (faut se remettre dans le contexte de l’époque)...

        Peut-être parce que ces "textes à la con" ont été à l’origine de notre civilisation actuelle et que tout ce qu’on connaît, notamment en terme de droits humains, de conquête sociale et d’état de droit (même si on peut déplorer aujourd’hui que cet état de droit soit omniprésent mais c’est un autre débat) trouve ses racines dans ces textes que tu rejettes.

        je sais pas moi, tu ne crois plus au père noël non ? alors pourquoi croire au père Jésus ?

        Parce que ce con de Père Noël me fait moins de cadeaux qu’avant lorsque j’étais gosse smiley. Plus sérieusement, ta question revient à dire : pourquoi "croire" tout court n’est-ce pas ? Et bien précisément parce que l’humain n’est pas seulement un être rationnel et que l’affect et la subjectivité, dont ses propres croyances, rentrent en ligne de compte. Tu as l’air de mépriser le fait d’avoir des croyances mais tu sembles oublier que les croyances constituent une formidable force intérieure pour un individu (ça c’est prouvé scientifiquement). Donc rien que pour ça, une croyance quelle qu’elle soit se respecte (y compris celle du Père Noël) à partir du moment où elle constitue une source d’énergie vitale pour un individu. 

        Y a quand même un peu mieux que ça pour expliquer le transcendant, l’audelà, les mystères et tuti quanti. Non ?

        Mieux que quoi par exemple ? 


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 14:08

        @micnet

        j’ai eu envie de faire cet article afin de réhabiliter ce qui me semble positif dans le christianisme et plus particulièrement dans les évangiles.

        Ah mais il y a du bon partout... J’utilise fréquemment des versets évangéliques pour appuyer mes vues.. (ce qui fait que des gens arrivent à me croire chrétien)

        Il y a tant de thèmes initiatiques dedans.. smiley

        La parabole du changement de l’eau en vin par exemple.. à condition de connaître le symbolisme du vin et de l’eau..

        La parabole de Jésus marchand sur les eaux... quand on sait que Jésus symbolise l’Esprit et les eaux le psychisme inférieur..

        La parabole du porteur d’eau qui doit dire où se fera la Pâque. Quand on connait à quel signe zodiacal ce porteur d’eau fait référence...

        Etc, etc...

        Les deux baptêmes, celui des eaux et celui de feu quand on connaît le symbolisme de ces deux éléments..

        En fait ce sont tous les évangiles que l’on pourrait lire comme paraboles...

        Mais comme les chrétiens n’y connaissent rien en symbolisme ils sont comme devant un trésor ouvert et à disposition, regardant mais ne voyant rien du tout...

        Et ayant perdu les clés de la connaissance n’entrant pas et empêchant ceux qui veulent entrer d’y entrer.

        Rien de nouveau sous le soleil.

        Amen. smiley


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 14:28

        @micnet

        Mais sinon, j’ai une question un peu plus personnelle : pourquoi le christianisme te dérange tant que ça aujourd’hui ? Il ne représente plus rien en terme d’autorité sur la société 

        Je me permets de répondre... Parce qu’à cause de son omniprésence encore bien réelle il empêche l’émergence d’un nouveau paradigme spirituel bien meilleur...

        Ceci dit il n’est pas seul. Le modernisme aussi.

        Je vais peut-être faire bondir mais pour moi christianisme de masse et modernisme sont de faux ennemis.. En fait ils sont alliés sur le fond quelque part..

        Tout comme capitalisme et marxisme sont aussi de faux ennemis.


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 14:34

        @Gollum

        Tu ouvres là un tout autre débat très intéressant.
        Mais sinon, je ne vois pas d’incompatibilité entre le symbolisme que proposent les évangiles et le christianisme de masse qui, de mon point de vue, peut aussi avoir des côtés positifs. 
        En fait, je pense que pour juger de la positivité d’une religion, on juge un arbre à ses fruits et il faut donc regarder la civilisation que ladite religion a engendré et si celle-ci perdure dans le temps. Or, la civilisation occidentale reste encore (certes peut-être plus pour très longtemps mais quand même) la civilisation dominante dans le monde.
        En plaçant l’individu au centre de la société (ce qui en fait sa spécificité), le christianisme a engendré une civilisation qui a permis son émancipation bien plus que toutes les autres. Le revers de la médaille à cela (et là je sais qu’on sera d’accord), c’est que ce subtil équilibre entre "liberté individuelle" et "intérêt général" s’est rompu et que nous vivons sous l’ère du "tout-individu" qui nous mènera peut-être à notre perte. Mais cela ne veut pas dire pour autant que la prise en compte des droits individuels, dont le christianisme est pour bonne part à l’origine, est un mal en soi. Simplement comme pour tout, il faut revenir à une situation d’équilibre.


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        nono le simplet nono le simplet 23 novembre 14:43

        @Gollum
        La parabole de Jésus marchand sur les eaux
        marchand de vin, du coup !


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 14:47

        @Gollum

        à cause de son omniprésence encore bien réelle

        Euh...là il faut que tu me donnes un exemple concret parce que je ne vois vraiment pas en quoi les églises exercent une quelconque influence sur la société et ont un quelconque poids ne serait-ce que sur le plan politique.
        Un seul critère permet de le vérifier : la fréquentation des églises qui est proche du néant aujourd’hui...

        Je vais peut-être faire bondir mais pour moi christianisme de masse et modernisme sont de faux ennemis.. En fait ils sont alliés sur le fond quelque part..

        Non seulement tu ne me fais pas bondir mais je suis d’accord avec toi. Le christianisme est à l’origine de l’humanisme et de la prise en compte de l’individu en tant qu’entité juridique (thèse défendue par Alain De Benoist que je partage) sauf que moi je n’entrevois pas les libertés individuelles comme quelque chose de négatif. Ce qui devient négatif, c’est précisément lorsque l’individu rejette la spiritualité et que la société devient alors exclusivement matérialiste et consumériste comme c’est le cas aujourd’hui.


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 16:20

        @micnet

        je ne vois vraiment pas en quoi les églises exercent une quelconque influence sur la société et ont un quelconque poids ne serait-ce que sur le plan politique.

        Je ne parle pas de ces aspects là mais d’un climat culturel qui reste chrétien malgré tout sans même qu’on s’en rende compte..

        D’autre part la France n’est pas le centre du monde, les US restent chrétiens en grande majorité, Bolsonaro a été élu parce que chrétien, etc..

        Il est difficile de parler de Dieu aujourd’hui sans qu’un curé ou un rabbin vienne y mettre son grain de sel tant le poids de siècles d’omniprésence pèse encore lourd..

        Un exemple : les preuves de Dieu par la science. Ce sont des chrétiens (Bolloré et Bonnassiès) qui s’y sont attelés et ce n’est pas un hasard... Un best-seller mais un best-seller nocif dans la mesure où il y a récupération au profit d’une foi et d’une culture empêchant par là des alternatives.

        Le christianisme est à l’origine de l’humanisme et de la prise en compte de l’individu en tant qu’entité juridique (thèse défendue par Alain De Benoist que je partage) sauf que moi je n’entrevois pas les libertés individuelles comme quelque chose de négatif.

        C’est effectivement à double tranchant on est d’accord..

        Mais pour moi le christianisme de masse est une fausse spiritualité qui ressort plus d’un obscurantisme et d’un goût de la sécurité, du besoin de réponses toutes faites..

        Bref de confort comme l’est toute la société moderne. C’est surtout en ce sens que je disais qu’il y avait connivence entre les deux mondes. Je ne visais pas spécialement les libertés individuelles..


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 16:28

        @micnet

        le christianisme de masse qui, de mon point de vue, peut aussi avoir des côtés positifs. 

        Bien sûr. C’est un facteur d’ordre, et quoi qu’on en dise de répression de l’individualisme et même d’honnêteté..

        La délinquance a augmenté au fur et à mesure que le curé perdait en importance..

        Aujourd’hui une fille se fait violer quasi chaque semaine. Quand j’étais jeune c’était tous les trois ans... 

        Comme disait Dostojevski si Dieu n’existe pas tout est permis. Et c’est ce qu’on voit.
        Et ce n’est pas fini, ce n’est que le début..

        Sinon l’Occident est à la fois le fruit du christianisme, de la science grecque et de l’esprit romain.. C’est un mélange. Et de l’athéisme des Lumières qui lui est une nouveauté.


      • vote
        micnet micnet 23 novembre 16:46

        @Gollum

        un climat culturel qui reste chrétien malgré tout sans même qu’on s’en rende compte..

        Bien sûr qu’il y a un climat "culturel" chrétien puisque le christianisme fait partie de l’identité occidentale. La question qu’il faut se poser, c’est pourquoi l’identité "culturelle" (et pas cultuelle) est toujours aussi présente et peut-être que c’est tout simplement parce que les gens restent attachés à leurs traditions. 
        J’ai l’impression que tu ne t’en rends pas forcément compte (car je sais que tu raisonnes en terme de spiritualité et non en terme civilisationnel) mais en voulant gommer cette identité culturelle, notamment la laïcité qui est une conséquence du christianisme, on participe à la destruction de l’occident en tant que civilisation. Encore une fois, on peut détester le christianisme en tant que croyance mais vouloir carrément en finir avec la "culture" chrétienne me semble très dangereux. Mais peut-être que je n’ai pas bien compris le fond de ta pensée ? Tu me diras

        D’autre part la France n’est pas le centre du monde, les US restent chrétiens en grande majorité, 

        Alors justement ça c’est intéressant : les US sont en effet bien plus "religieux" que nous autres français (ils prêtent serment sur la Bible ce qui est inconcevable chez nous) mais ils ont beaucoup moins de complexes que nous et n’ont pas une "haine de soi" aussi prononcée. Il y a peut-être à s’interroger là-dessus.

        Un exemple : les preuves de Dieu par la science. Ce sont des chrétiens (Bolloré et Bonnassiès) qui s’y sont attelés et ce n’est pas un hasard... Un best-seller mais un best-seller nocif dans la mesure où il y a récupération au profit d’une foi et d’une culture empêchant par là des alternatives.

        Honnêtement, je ne vois pas où est le problème, il est logique que des chrétiens "prêchent pour leur chapelle". Et on peut parfaitement leur apporter la contradiction, d’ailleurs il me semble qu’un bouquin est sorti en ce sens par d’autres scientifiques ce qui permet d’avoir un débat contradictoire et ça me semble très sain. Tu n’es pas d’accord avec ça ?

         le christianisme de masse est une fausse spiritualité qui ressort plus d’un obscurantisme et d’un goût de la sécurité, du besoin de réponses toutes faites..

        Bref de confort comme l’est toute la société moderne. C’est surtout en ce sens que je disais qu’il y avait connivence entre les deux mondes


        Oui je suis d’accord mais j’ajoute simplement que c’est aussi le cas des autres religions qui alimentent cette modernité (l’exemple de certains termes, style "pensée positive" et des nouvelles techniques de management en entreprise visant le "bien-être" des salariés sont très clairement issus de la pensée stoïcienne). Bref la modernité se nourrit un peu partout et pas seulement du christianisme.


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 17:07

        @micnet

        pourquoi l’identité "culturelle" (et pas cultuelle) est toujours aussi présente et peut-être que c’est tout simplement parce que les gens restent attachés à leurs traditions. 

        Je ne pense pas. Je penche pour une imprégnation au niveau cérébral de nature inconsciente..

        On ne sort pas comme ça du christianisme. Il faut un cheminement, c’est long et laborieux..

        Or tout le monde ne fait pas ce cheminement loin de là.

        Encore une fois, on peut détester le christianisme en tant que croyance mais vouloir carrément en finir avec la "culture" chrétienne me semble très dangereux.

        Moi je ne veux rien. J’ai fait un chemin individuel là-dessus et sur le plan collectif je m’en fous.. advienne que pourra et on verra bien la suite.

        Sinon la culture va plus ou moins avec la croyance (même si cette dernière finit par disparaitre).. L’égalitarisme chrétien et maintenant républicain vient bien d’un contexte théologique et donc d’une foi.

        Alors justement ça c’est intéressant : les US sont en effet bien plus "religieux" que nous autres français (ils prêtent serment sur la Bible ce qui est inconcevable chez nous) mais ils ont beaucoup moins de complexes que nous et n’ont pas une "haine de soi" aussi prononcée. Il y a peut-être à s’interroger là-dessus.

        Effectivement ça interroge. Mais peut-être la raison (ou l’une d’elles plutôt) est qu’il s’agit d’un empire et que donc la caution divine aux actes de l’empire doit être de rigueur.. J’avoue ne pas avoir trop d’idée sur leur christianisme encore vert, peut-être aussi qu’ils n’ont pas subi des siècles de mainmise sur les âmes comme en Europe et donc l’allergie n’a pas pu se mettre en place encore. D’autre part ce sont des protestants donc moins soumis à une autorité (en théorie)..

        J’avoue que voir les assemblées religieuses se dandiner en chantant comme des malades et en criant des Jésus hystériques à tout va me consterne mais il en faut pour tous les goûts (ou absence de goût plutôt).. Il y a une vraie médiocrité chez l’américain de base, pas étonnant qu’ils bouffent si mal..

        Honnêtement, je ne vois pas où est le problème, il est logique que des chrétiens "prêchent pour leur chapelle".

        Ouais mais il y a tromperie sur la marchandise, rien que dans le titre et la façon de procéder en évacuant tout ce qui est dérangeant à leurs thèses.. C’est là ou moi je bloque.

        il me semble qu’un bouquin est sorti en ce sens par d’autres scientifiques ce qui permet d’avoir un débat contradictoire et ça me semble très sain.

        Oui à condition qu’ils soient moins tendancieux mais la contradiction je suis pour évidemment..

        Oui je suis d’accord mais j’ajoute simplement que c’est aussi le cas des autres religions qui alimentent cette modernité (l’exemple de certains termes, style "pensée positive" et des nouvelles techniques de management en entreprise visant le "bien-être" des salariés sont très clairement issus de la pensée stoïcienne). Bref la modernité se nourrit un peu partout et pas seulement du christianisme.

        Bien d’accord, le capitalisme récupère tout. Au Japon le Bouddhisme Zen a été récupéré au bénéfice de la productivité des entreprises. C’est assez triste mais c’est aux japonais de débusquer l’arnaque..


      • vote
        yoananda2 23 novembre 17:16

        @micnet
        je m’y perds un peu parce que plusieurs choses sont mélangées ici.
        Donc tu es protestant. Tu fais un peu ta tambouille avec les textes. Soit, c’est ta vie, ça t’appartient. Je n’ai rien à dire la dessus. Si l’histoire de Jésus t’apporte des trucs, parfait (sincèrement).

        Sur le rôle historique du christianisme, tu parle de la civilisation actuelle. Ben la, on ne tombera jamais d’accord parce que même sur la base des même faits, on aura une interprétation différente.
        Toi tu dis que notre civilisation est "grande" ou "dominante" grâce au christianisme. Moi je dis l’inverse : elle est grande et dominante malgré lui, parce qu’on redécouvert les textes grecs, qu’on a repris le chemin de la vérité, de la science, et si on domine, ce n’est pas parce qu’on prie Jésus, mais parce qu’on inventé la bombe atomique, qu’on a (ré)inventé l’eau courante potable, les antibios, etc...
        A partir du moment ou a abandonné la bible et qu’on s’est dit "bon, on arrêtes les conneries avec l’audela, on s’occupe d’ici bas", on a fait baissé la mortalité infantile, on a créé de la richesse et le reste du monde n’a fait que nous copier.
        C’est objectivement (pour moi) grâce à la science qu’on en est la, et pas grâce aux prières au petit Jésus. Pasteur et Watts ont plus fait pour le monde que Jésus.

        Pourquoi j’en veux au christianisme. Je t’ai dit, 1/ parce qu’il nous a fait perdre 1000 ans de science. Mais j’ai oublié de dire le principal : parce qu’il nous a coupé de magie ; Ca c’est encore plus grave parce que la science n’est pas en mesure de nous y reconnecter, et on doit encore plus galérer pour le faire. Je parle de la chasse aux sorcières et autres, on a perdu encore plus que de la connaissance livresque la.

        Le christianisme avec son monopole de la foi a fait que les gens pensent "bible" dès qu’ils entendent "Dieu", alors que ben non ... et je te parle pas des aneries sur le bien ,le mal, et tout le reste de l’obscurantisme propagé par l’église durant des siècles.
        La science actuelle démonte tout ça pas à pas mais c’est long.

        Encore hier, je discute avec un gars qui ressortait la polémique débile "est-ce que l’homme descend du singe". Je lui ai dit "non, l’homme EST un singe, il ne descends pas du singe, il en es un".
        Tu sais, la fameuse polémique sur le "chainon manquant" n’aurait jamais du exister en premier lieu, car il n’y a jamais eu de chainon manquant. C’est simplement que à cause du christianisme les scientifiques n’avaient pas oser placer l’homme la ou il aurait du être et donc, il leur manquait des morceaux sur l’arbre phylogénétique.
        Bref, les exemples sont trop nombreux.

        A l’inverse les intuitions qui sont dans le paganisme sont confirmés par la science, de plus en plus. Mais bon tout n’es pas rose dans le paganisme non plus.
        Le christianisme est un boulet. C’est tout.

        Ha oui et dernier truc. Au départ, j’ai été "attiré" par le mysticisme qui se dégage du NT. Mais plus j’ai étudié d’autres trucs, plus je m’en suis éloigné.
        En fait, je me demande dans quelle mesure les gens coincés dans le christianisme ne pas tout simplement en fait des gens qui ne sont pas allé comparer à d’autres trucs.
        Forcément, si Jésus est tout ce que tu connais pour ta vie spirituelle, c’est mieux que si c’était pire, sans rien. Forcément.
        Mais bon, au 21ème siècle, avec Internet, ben on peut quand trouver des trucs achement plus sympatoche, je trouve.
        A choisir, rien que le bouddhisme, c’est moins pire tout de même.
        Le yoga ... le yoga est bien bien supérieur.
        Evidement ensuite ça s’arrête pas la smiley


      • vote
        Gollum Gollum 23 novembre 17:37

        @yoananda2

        Le christianisme avec son monopole de la foi a fait que les gens pensent "bible" dès qu’ils entendent "Dieu", alors que ben non ...

        Absolument. C’est ce que j’ai essayé d’expliquer avec le bouquin de Bonnassiès et Bolloré..

        Mieux on était tellement persuadé sous l’influence de cette ambiance culturelle chrétienne que Moise avait "inventé" le monothéisme dans une sorte de progression linéaire qu’on avait fait de l’hindouisme un polythéisme et donc un truc rétrograde.. Or l’Hindouisme n’est pas un polythéisme stricto sensu mais bien un monothéisme puisque le sommet est occupé par le Brahman inconditionné. Les dieux n’étant que des manifestations secondaires.. Mais on a fait comme si..
        De façon outrageusement tendancieuse.

        Idem sur les persécutions anti-chrétiennes. Il a fallu attendre longtemps avant d’apprendre qu’il y avait eu aussi des persécutions anti-païennes.. (voir Mc Mullen là dessus)

        Là encore chape de plomb.

        En fait, je me demande dans quelle mesure les gens coincés dans le christianisme ne pas tout simplement en fait des gens qui ne sont pas allé comparer à d’autres trucs.

        Très juste. La métaphysique indienne est bien supérieure à la théologie chrétienne avec une destinée glorieuse de l’homme bien supérieure.

        Quand on a goûté à ça difficile de retourner en arrière.

        Ceci dit des orientalistes ont réinterprété le message christique à la lumière de l’Orient et c’est nettement mieux comme interprétation que ce qui se faisait avant.

        Je pense à Arnaud Desjardins dont j’ai fourni une vidéo, voir mon historique et mes contributions dantesques (trolls, escrocs, possédés, et autres cons s’abstenir SVP), excusez du peu...

        En général d’ailleurs ils sont vilipendés par les chrétiens "classiques" ou ignorés.


      • vote
        yoananda2 23 novembre 17:59

        @Gollum

        La métaphysique indienne est bien supérieure à la théologie chrétienne avec une destinée glorieuse de l’homme bien supérieure.

        pour la destinée glorieuse, je ne suis pas au courant. Par contre, coté mysticisme, les upanishad, et même la bagava gita c’est sans commune mesure avec les ersatz qu’il y a dans le Christianisme. Dans l’hindouïsme, tu es "nourrit", c’est pas des miettes.

        Comme tu le rapelles à juste titre, la théogonie "indienne" (aryenne en fait, les brahmanes sont des blancs à l’origine) est bien plus riche qu’une polythéisme. Sauf que le Brahman ne marche pas dans un jardin, ne pique ni colère, ni ne ressent amour.

        En fait, c’est une grosse différence entre les théologies occidentales (sémites en fait) et orientales : chez nous Dieu est un gus, chez eux, Dieu est un principe.

        J’ai toujours trouvé ça complètement con cette histoire de Dieu personnifié. Toujours ! Depuis que je réfléchis à ces questions, j’ai toujours vu Dieu comme un principe. Je n’ai jamais été "chrétien" dans le fond, tout le reste m’a parru 1000X plus naturel.

        Dans la religion nordique, les grands principes dont tout émerge, ce sont Ginnungapap, le grand vide, et Yggdrasil, l’arbre monde : 2 principes, l’un plein, l’autre l’unité qui relie tout, et c’est pas des gus.

        Desjardin, j’ai lu un peu ces derniers temps. Il est top lui. Il parle français ! Je veux dire, il pense français, donc il explique avec des mots qu’on peut comprendre nous, car on a la même mentalité de départ. Donc ça élimine pas mal de couche d’incompréhension culturelle. Donc j’aime beaucoup pour le peu que j’en ai vu.



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