Les commentaires de maQiavel

@Zatara

Je ne me permettrai jamais de faire des remarques sur ta santé mentale ( que je pense sincèrement en état de délabrement mais passons ) si tu ne te permettais pas de te montrer insultant. C’est pourtant très simple : dès que tu passes la ligne , je la passe aussi , non pas en me montrant insultant mais en exprimant franchement ce que je pense de toi. Là par exemple , tu me traites d’islamiste , eh bien moi je te traite de raciste pour rétablir l’équilibre. Anathème contre anathème , je joue le jeu que tu as toi-même initié.

Arrête un peu de mentir , dans tes moments de sincérités , tu admets noir sur blanc que mes opinions te révulsent , voilà le fin mot de l’histoire et la raison profonde pour laquelle tu te permets de m’insulter , il n’y en a aucune autre. Avec moi , t’es mal tombé , je rendrai coup pour coup et bien plus , le tout dans la joie et la bonne humeur. 

 « je me demande alors pourquoi je ne m’embrouille pas avec 80 % des intervenants... »

------> Ouhlà , je pourrai faire une liste de gens avec lesquels tu t’embrouilles ( je l’ai déjà fait si mes souvenirs sont bons ) et ça part toujours d’un simple déssaccord , tu te mets à t’agiter dans tous les sens puis tu deviens insultant , c’est ton mode opératoire , il y’a même des gens que tu as fait partir de ce site de cette façon. Les gens avec lesquels tu ne t’embrouille pas , ce sont ceux qui n’ont pas de déssaccords radicaux avec toi surtout sur des sujets qui te crispent.

Je t’ai traité de nigaud et tu ponds 4 pavés de dénigrements sur ce seul fait ?

------> Eh oui , à partir du moment ou tu franchis la ligne , je la franchit aussi. Quoi de plus normal ? De deux choses l’une : soit tu ne la franchit pas et personne ne répondra à tes dénigrements en te dénigrant , soit tu la franchit mais tu ne te plains pas des conséquences , tu acceptes de jouer le jeu que tu inities sans te mettre à chouiner "bouhouhou , on me psychiatrise" .  . Les deux configurations me vont bien , la seconde étant tout de même la plus rigolote , la balle a toujours été dans ton camps , moi je me contente de suivre le mouvement. 

@Belenos

« qui vous habilement poussé à la faute, l’air de rien »

------>Mais bien sûr , j’ai fait étalage de ma perfidie pour le faire tomber dans mon piège. 

Nan mais soyons sérieux , si vous pensez réellement qu’il faut de l’habilité pour se faire insulter de Zatara , c’est que vous n’avez pas compris comment fonctionne le personnage , tout ce qu’il y’a à faire pour recevoir ses insultes , c’est ne pas partager ses certitudes , surtout celles auxquelles il est le plus attaché. Je n’ai pas eu besoin de le pousser à la faute , tout ce qu’il y’avait à faire , c’était simplement attendre que ça arrive , puisque ça devait arriver tôt ou tard . Ce n’est que lorsqu’il m’a insulté que je me suis lâché ( ce qui est de bonne guerre ) , avant cela ,quelle est cette réponse que je lui aie faite qui en méritaient ? Là il commence déjà à réécrire l’histoire alors qu’il suffit de lire le fil mais c’est une habitude chez lui … 

S’il était resté poli , il y’a des phrases que je ne me serai jamais permit de prononcer , il n’arrive même pas à comprendre que c’est son agressivité qui est à l’origine de la façon dont il est traité , et pas seulement par moi. Ce garçon a un gros problème , il ne supporte pas les déssaccords , surtout lorsqu’ils concernent ses certitudes absolues , ça l’horripile au plus haut point , il se sent littéralement agressé par leur remise en question …

Bref , revenons au serment : oui je suis d’accord avec vous , j’ai aussi mentionné l’utilité sociale que cela pourrait avoir. Mais comprenons-nous bien : ce qui est reproché aux enquêteurs ici , ce n’est pas de ne pas avoir prêté serment. Là ce qui est recherché par certains ( et en particulier par la personne qui m’a interpellé en démarrant ce fil ), c’est la conviction intime que les enquêteurs sont honnêtes , sinon l’enquête mériteraient selon eux d’être disqualifié à priori et ne devrait même pas être lue et analysée. Comment obtenir une telle conviction chez des gens qui partent de la pétition de principe qu’il y’a de toute façon complot et qui voient la main du gouvernement derrière chaque événement ? C’est là un casse-tête impossible à résoudre et qui n’a pour moi strictement aucun intérêt …

@Belenos

Vous m’avez effectivement informé que l’Etat exige l’ honnêteté des enquêteurs , merci pour le renseignement. Cela étant , ça ne change rien au fond de mon propos : je ne considère pas ( il s’agit bien là de mon opinion , de ce que je juge légitime et non pas d’un fait établit ) que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur ( quand bien même c’est ce qui se fait , ce que je ne savais pas ) , puisqu’il est dans la pratique impossible de garantir cette honnêteté , ce n’est donc pas elle qui me permettra de juger de la qualité d’une enquête. Ce n’est pas parce qu’un enquêteur prête un joli serment , respecte les procédures et les lois qu’il est véritablement honnête , je ne saurais statuer sur son honnêteté. Ce qui me semble pertinent d’exiger , c’est qu’il soit révoqué si des preuves qu’il viole les lois ou la procédure sont apportées publiquement , car cela il est possible de le garantir. Dans le cas qui nous occupe , s’il n’est pas prouvé que les enquêteurs de ND violent les lois ou ne suivent pas la procédure , je ne vois pas pourquoi le rapport des enquêteurs serait à délégitimer à priori au point de considérer d’avance qu’il n’a aucun intérêt , indépendamment du contenu ( à la base , la discussion sur l’honnêteté est partie de là , on ne reproche pas aux enquêteurs de ne pas avoir prêté serment mais d’être malveillant et faire partie d’un éventuel complot ).

De la même manière , ce que j’exige des responsables de la cantine scolaire de mes enfants , c’est qu’ils sanctionnent le personnel lorsque preuve est apportée qu’il y’a manquement au règlement. Je ne vais pas exiger d’un cuisinier qu’il ne crache pas dans la soupe. Je vais cependant exiger de l’établissement qu’une sanction soit appliquée à ce cuisinier s’il est publiquement prouvé qu’il crache dans la soupe. Si les preuves sont là (par exemple un collègue qui le filme entrain de cracher dans la nourriture ) et que le cuisinier n’est pas sanctionné , alors mon exigence n’est pas garantie ( alors qu’elle aurait pu l’être ) , ce sera pour moi suffisamment grave pour que je retire mes enfants , que j’ incite les autres parents à faire de même et que je me plaigne aux autorités de droit.

Je n’exige pas des choses qu’il est impossible de vérifier ou garantir ( de la même manière que j’ai horreur qu’on l’ exige de moi dans ces circonstances , qu’on me fasse des demandes oui , ça c’est autre chose car respecter des demandes ne dépend que de ma bonne disposition et dans ce cas on ne fait pas semblant de me mettre une épée de Damoclès au-dessus de la tête alors qu’en réalité tout dépend de ma bonne volonté ) et je n’en vois même pas l’intérêt si ce n’est de fixer de jolis principes inopérants dont l’objet est de générer la confiance de l’opinion publique ( ce que l’on peut considérer comme étant d’utilité publique mais moi personnellement ce n’est pas l’exigence de respect de jolis principes qui me rassure , mais la garantie de l’application de sanctions lorsque preuve est apportée que ces principes sont violés ). Cela étant je peux comprendre que des gens ou des institutions exigent des choses qu’ils ne peuvent vérifier ou qui ne peuvent être garantit mais moi je ne le fais pas car de ma perspective ça n’a aucun intérêt …

@Zatara @Hieronymus

Vous faites tout de même un joli duo. Z’ êtes trop mignon. 

@Hieronymus

Ecoute , je n’ai pas envie d’être méchant avec toi parce que j’avoue que tu me fais un peu pitié , par bienséance je ne ferai donc pas comme d’autres qui expriment franchement ce qu’ils pensent de tes capacités intellectuelles , je dirai simplement que tu devrais arrêter de tenter de comprendre mes propos ou même ma tournure d’esprit en général qui est visiblement hors de ta portée et te contenter de suivre tes propres recommandations , à savoir qu’il est inutile de discuter avec moi. Je n’ai vraiment rien d’autre à te dire en fait …  

@Gollum

Pour les tendances paranoïdes et narcissiques , elles sont franchement visibles chez lui , le tout agrémenté d’une capacité extraordinaire à l’inversion : lorsqu’il attribue des caractéristiques à autrui , il y’a de fortes chances que ce soient en réalité les siennes.

Là sur ce fil on voit comment il affiche ses certitudes absolues derrière un verni superficiel de scientificité ( le « c’est juste la science » était à mourir de rire  ) , d’ailleurs il n’est pas difficile de remarquer que c’est un gars qui est bourré de certitudes et qui ne supporte pas qu’elles soient remises en question ( plus ses certitudes sont fortes plus leur remise en cause l’horripile ) , mais le plus marrant , c’est qu’il n’y a pas si longtemps , il m’accusait de prétendre à l’objectivité et de dissimuler l’orientation de mes posts derrière une fausse neutralité alors que je suis toujours très prudent dans la distinction entre les faits et les opinions ( lorsque j’exprime mes opinions je précise toujours « selon moi » ou « de ma perspective » pour bien signifier que ça n’engage que moi ) , c’était bien évidemment ses propres caractéristiques qu’il m’attribuait , alors que contrairement à lui , je n’ai pas de certitudes absolues à une exception près , ça ne me pose aucun problème de reconnaitre que je suis un ignorant dans un domaine ou dans un autre , c’est même pour moi une qualité de savoir qu’on ne sait pas et de se contenter d’une prudente réserve à défaut de mieux quand on ne sait pas. Mais non , lui brandi ses certitudes inébranlables et se permet narcissiquement de jouer au juge des intelligences décrétant ci et là ce qui est idiot et ce qui ne l’est pas , et renvoie en ricanant au statut de noobs ou au déni pathologique , ceux qui ne partagent pas les vérités absolues dont il est dépositaire.

Bref , il y’a des moments où je comprends les gens qui ont comme toi l’esprit aristocratique même si ce n’est pas du tout ma perspective , mais je suis obligé de reconnaitre qu’il y’a dans l’esprit démocratique , quelque chose qui dispose tout un chacun à ramener sa fraise à tout sujet et à anathématiser ceux qui ne partagent pas les mêmes vues , que je trouve répugnant. Tu connais l’effet de sur -confiance  ?

Sinon , concernant le réchauffement climatique et ses origines , c’est encore un sujet où tout le monde est expert , ça fait partie des sujets que je n’ai même pas envie d’aborder tellement les passions débordent dans tous les sens , ce genre de sujet sur les forum est condamné à finir en battle royale avec insultes et autres anathématisations en prime , dire qu’à une époque on pensait qu’internet permettrait d’élever le niveau des débats , on s’est gourré sur toute la ligne … 

@Gollum

Pour les tendances paranoïdes et narcissiques , elles sont franchement visibles chez lui , le tout agrémenté d’une capacité extraordinaire à l’inversion : lorsqu’il attribue des caractéristiques à autrui , il y’a de fortes chances que ce soient en réalité les siennes.

Là sur ce fil on voit comment il affiche ses certitudes absolues derrière un verni superficiel de scientificité ( le « c’est juste la science » était à mourir de rire  ) , d’ailleurs il n’est pas difficile de remarquer que c’est un gars qui est bourré de certitudes et qui ne supporte pas qu’elles soient remises en question ( plus ses certitudes sont fortes plus leur remise en cause l’horripile ) , mais le plus marrant , c’est qu’il n’y a pas si longtemps , il m’accusait de prétendre à l’objectivité et de dissimuler l’orientation de mes posts derrière une fausse neutralité alors que je suis toujours très prudent dans la distinction entre les faits et les opinions ( lorsque j’exprime mes opinions je précise toujours « selon moi » ou « de ma perspective » pour bien signifier que ça n’engage que moi ) , c’était bien évidemment ses propres caractéristiques qu’il m’attribuait , alors que contrairement à lui , je n’ai pas de certitudes absolues à une exception près , ça ne me pose aucun problème de reconnaitre que je suis un ignorant dans un domaine ou dans un autre , c’est même pour moi une qualité de savoir qu’on ne sait pas et de se contenter d’une prudente réserve à défaut de mieux quand on ne sait pas. Mais non , lui brandi ses certitudes inébranlables et se permet narcissiquement de jouer au juge des intelligences décrétant ci et là ce qui est idiot et ce qui ne l’est pas , et renvoie en ricanant au statut de noobs ou au déni pathologique , ceux qui ne partagent pas les vérités absolues dont il est dépositaire.

Bref , il y’a des moments où je comprends les gens qui ont comme toi l’esprit aristocratique même si ce n’est pas du tout ma perspective , mais je suis obligé de reconnaitre qu’il y’a dans l’esprit démocratique , quelque chose qui dispose tout un chacun à ramener sa fraise à tout sujet et à anathématiser ceux qui ne partagent pas les mêmes vues , que je trouve répugnant. Tu connais l’effet de sur -confiance  ?

Sinon , concernant le réchauffement climatique et ses origines , c’est encore un sujet où tout le monde est expert , ça fait partie des sujets que je n’ai même pas envie d’aborder tellement les passions débordent dans tous les sens , ce genre de sujet sur les forum est condamné à finir en battle royale avec insultes et autres anathématisations en prime , dire qu’à une époque on pensait qu’internet permettrait d’élever le niveau des débats , on s’est gourré sur toute la ligne … 

@Belenos

On parle là d’une enquête judiciaire , donc liée à l’Etat et à sa rationalité normative. Quelle est la procédure rationnelle qui permettrait de garantir l’honnêteté d’un enquêteur ? Je peux concevoir qu’on puisse garantir que l’enquêteur ne soit pas une personne condamnée pour crime et délit en exigeant par exemple le casier judiciaire vierge pour l’exercice de ce métier mais je ne crois pas qu’il soit possible de garantir l’honnêteté en tant que telle comme je l’ai précisé plus haut. Cela étant, supposons que ce soit possible , quelle serait cette procédure ? Parce qu’il ne suffirait pas de faire comme pour ses voisins ou ses belles-filles , c’est-à-dire les inviter à diner et se fier à ses impressions , il ne suffirait pas non plus de dire « je ressens que l’expert est honnête » parce qu’il a une bonne tête , sans même parler du fait que celui qui paraitra honnête à l’un ne paraitra pas honnête à l’autre , donc comment on fait ? Est-ce que l’honnêteté a seulement un contenu juridique ? On se retrouve devant une impossibilité et c’est ce qui arrive quand on introduit des notions subjectives qui relèvent de la morale inter-individuelle dans ce qui devrait relever de l’examen rigoureux et scientifique d’une enquête publique selon des procédures déterminées.

On peut éviter le conflit d’intérêt lorsqu’une enquête est menée , on pourrait même garantir son indépendance du pouvoir politique … mais garantir l’honnêteté de l’enquêteur    ? Moi je ne vois pas comment on fait mais si quelqu’un a une idée moi je suis preneur. Comment garantir l’honnêteté d’un enquêteur dans un milieu dans lequel des gens partent de la pétition de principe que les conclusions d’une enquête sont forcément pré-écrites parce qu’il y’a de grands complots dont ils n’apportent jamais d’éléments de preuves   ? Moi je dis bonne chance parce que ce sera une course en avant qui n’en finira jamais …

Au-delà de ça , j’ai une opposition de principe vis-à-vis de cette recherche de pureté morale et d’introduction de moraline dans le champ publique : je pars du principe qu’il est impossible de garantir l’honnêteté d’un enquêteur ,donc les procédures doivent tenir compte du fait qu’il peut être malhonnête , d’où la nécessité d’organiser l’indépendance des enquêteurs vis-à-vis des pouvoirs constitués , de rendre irréalisable les conflits d’intérêts et de mettre en place des contrôles à divers niveau ( qui empêcheront la réalisation de votre exemple de l’enquêteur qui accepte de l’argent ou une promotion sociale contre la production d’une enquête faussée ou encore de l’enquêteur avec un casier judiciaire fourni ). Dans le moins mauvais système d’organisation , on ne doit pas miser sur la vertu , l’honnêteté , la disposition d’âme des dépositaires de l’autorité publique ( en l’occurrence l’enquêteur dans notre cas ) , on doit prévoir au contraire leur faillibilité. De là garantir l’honnêteté d’un enquêteur n’est pour moi pas un sujet , j’ai l’impression que c’est quelque chose qui est important aux yeux de ceux qui privilégient leur ressenti à l’examens rigoureux des résultats d’une enquête et qui n’ en accepteront les résultats que s’ils ont toute confiance en l’honnêteté d’un enquêteur , ces mêmes gens qui lisent les commentaires sur les forums en examinant l’honnêteté ou la malhonnêteté de leur interlocuteur qu’ils ne connaissent pas personnellement au lieu de faire la critique des propos tenus.

Donc non , je ne considère pas que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur ( puisqu’elle est impossible à garantir ) , c’est l’efficacité de la procédure qui doit garantir une enquête non faussée ( garantie qui ne sera jamais absolue mais ça c’est le monde des hommes , on ne vit pas dans un monde idéal ) , je ne vois pas ce qui pique les yeux là-dedans ni en quoi ce raisonnement serait erroné.

@guepe

Oh le garçon est fantastique tellement il est bourré de certitudes sur tout mais je pense que là je vais arrêter  . Non , je ne serais pas récompensé mais quelque part , j’apprends des choses sur le fonctionnement d’internet avec Zatara , il illustre de façon caricaturale des phénomènes que j’ai déjà perçus , l’effet de sur-confiance est dopé aux stéroïdes chez lui ,

 je dois faire attention au biais qui consiste à généraliser son cas très particulier à l’ensemble des réseaux sociaux mais son comportement à mon avis révèle quelque chose de plus profond que j’ai exprimé plus haut sur l’idiocratie : tout le monde il peut devenir expert en surfant sur google et sur Youtube. Je parlais récemment avec une de mes sœurs qui est médecin et qui m’expliquait que c’est devenu de plus difficile de traiter les patients , il y’a une tendance de plus en plus lourde de gens qui se renseignent quelques heures sur google et s’imaginent aussi compétent que leurs soignants qui ont fait de longues études.

Je pense que c’est une tendance qui va se généraliser à de nombreux domaines et qui va provoquer en réaction la montée en puissance d’une tendance inverse : celle de l’expertise comme parole d’évangile incontestée et incontestable dont on ne doit douter sous aucun prétexte, on la sent déjà monter. Cela qui risque de se solder par la structuration en deux camps binaires : d’un côté celui de la démocratisation de l’ expertise dans lequel chacun en visionnant des vidéos you tube et des liens Wikipédia s’estimera suffisamment expert pour avoir un avis pertinent sur n’importe quel sujet et de l’autre celui de la déification de l’expertise dans lequel sera dénié la légitimité à exprimer une opinion ou un doute sur n’importe quel sujet si on n’est pas un expert reconnu.  Je ne sais pas si ça existe déjà mais j’aimerai bien qu’un philosophe s’empare de cette question et la développe dans un livre parce que m’est avis qu’on se dirige tout droit vers cette dichotomie sociétale.

Dans tous les cas , ça me renforce dans mon choix qt de ne jamais parler sur les réseaux sociaux de tout ce qui concerne de près ou de loin mon domaine professionnel , je lis souvent des aberrations et des fantaisies sur le sujet , parfois même sur ago mais je m’abstiens d’intervenir , d’un côté parce que j’estime que c’est un forum citoyen et donc d’amateurs , mais aussi parce que je n’aurais pas la patience de me faire contredire par des gens qui n’y connaissent rien mais qui ont l’impression de tout connaitre , je serais forcément raide et cassant , donc très désagréable , bref aucun intérêt. 

@Zatara

 « T’as besoin d’être un pompier ou un spécialiste de la sécurité feu pour comprendre la physique/chimie du feu ? »

------> Oui , surtout quand on s’arroge le droit de contredire des experts qui ont mis des années à étudier le sujet et qui ont des années d’expérience. Ce n’est pas en googelant et en allant sur youtube qu’on peut se hisser à leur niveau. Si tu dis que certains disent n’importe quoi , c’est à toi de le prouver , non pas par des réflexions personnelles ou intuitives mais en te référant soit à d’autres experts , soit à des publications qui les contredisent , soit en expérimentant par toi-même dans les conditions scientifiques requises et en publiant pour que les experts puisse faire la critique de ton expérimentation. Si tu n’as rien fait de tout cela , ton propos n’a aucun intérêt et tes certitudes absolues c’est du vent.

Je rappelle juste une chose , les propos que j’ai mis là dans mon commentaire montrent que la vidéo you tube avec le chalumeau ne vaut rien. Voilà le cadre spécifique de leur expression.

« Mais même dans une pièce fermé... il faut une charge calorifique conséquente pour enflammer les grosses sections »

------> Ce n’est pas la question ici , ce qu’il essaie de montrer c’est qu’enflammer des buches en plein air n’est pas pertinent et ne démontre rien. Et il y’a pas mal de tes propos dans ton commentaire qui sont HS dans cet ordre-là et je ne vais pas revenir là-dessus.

« La vidéo ne montre rien d’autre qu’une flamme d’un chalumeau (dont l’apport thermique est autrement plus conséquent que les raisons officiels, tel que tu l’as admis) ne peut pas enflammer une poutre. »

------> Donc , elle ne montre rien et ne prouve rien , oui une flamme de chalumeau ne peut enflammer une poutre en plein air et alors   ? Pourquoi tu me la mets en lien quand je te demande sur quoi se fondent tes certitudes absolues sur l’impossibilité d’un incendie provoqué par des mégots et un court-circuit électrique ? A un moment donné , la logique existe , si cette vidéo ne sert à rien , ça ne sert à rien de me la mettre en lien.

« Je suis sûr que la même expérience en intérieur (sans vent) produirait le même résultat. »

------> Premièrement , comment peux-tu en être sur si tu ne disposes pas d’une étude qui l’atteste ou d’un expert qui l’affirme ? Donc c’est juste ton intuition. Deuxièmement , il y’a dans mon commentaire plus haut des experts qui expliquent qu’utiliser un chalumeau pour faire ce genre de test n’a aucun sens à cause des limites inhérentes à cet outil , donc je ne vois pas l’intérêt.

 « Vu la taille des pièces, ça ne changerait rien : des mégots ou un câble électrique qui s’enflamme (la gaine en plastique —il faudrait connaitre le type de câble et le courant utilisé), ça ne suffirait pas »

------> Idem , là tu es intuitif mais en réalité tu n’en sais rien. Sinon comment le saurais tu ?

Bref , je ne vois que ça dans l’ensemble de ton commentaire , des réflexions personnelles et intuitives. Tu te focalise sur la charge calorifique pour provoquer le départ du feu parce qu’intuitivement pour toi c’est important alors qu’eux n’en parlent même pas , il doit y avoir une raison et c’est la question qu’il faudrait leur poser avant de te reposer sur tes certitudes dans un domaine aussi contre intuitif. Une toiture n’est pas comme un four mais il y’a une raison pour laquelle on utilise des fours spécifiques pour tester les matériaux utilisés entre autres dans les charpentes , il faudrait leur demander pourquoi ces conditions expérimentales sont pertinentes avant de dire que la charpente de ND n’a jamais été comme un four dès le départ de l’incendie.

Quand on ne connait pas et qu’on est face à des gens qui connaissent qui expriment des choses qui ne nous paraissent pas logiques , la première chose à faire , ce n’est pas de dire qu’ils disent n’importe quoi selon ce qui nous semble vrai mais de leur poser des questions afin qu’ils apportent des précisions et étayent leurs propos , c’est comme ça qu’on apprend , pas en se repliant sur ses certitudes.

Cette vidéo youtube n’apporte rien , voilà l’information de mon post avec les experts.

Donc c’est à toi que revient la charge de montrer pourquoi il est absolument impossible que des courts circuits et des mégots aient pu provoquer cet incendie. Commence par les contacter ces experts , contactes-en d’autres , pose des questions , confronte les réponses , recherche des publications sur le sujet ou alors teste toi-même , après tu pourras peut-être dire que ceux qui n’arrivent pas aux mêmes conclusions que toi sont dans un déni pathologique.

@Ozi
Non maintenant l’idée c’est d’affirmer qu’ils disent des conneries. Parce que leurs dires ne confirment pas la certitude absolue de départ. Je me demande si ce n’est pas pire. 

@Zatara

Pfff , je me demande vraiment pourquoi je reviens alors que j’ai utilisé mon Joker. Mais soit , qu’on ne me vienne plus me parler d’esquive :

-Joël Kruppa expert auprès de la Cour d’appel de Versailles : « À l’air libre, difficile d’atteindre les "300°c d’échauffement conduisant à l’inflammation des grosses sections. Pour tester les éléments de construction les laboratoires spécialisés [dans la prévention des risques d’incendie] sont équipés de four d’essais. S’il était si facile d’utiliser un chalumeau pour tester ces éléments de construction, ces laboratoires n’auraient pas eu à investir dans de tels équipements ».

-Gérard Krzakala ingénieur génie électrique et expert agréé par la Cour de Cassation : « Ce n’est pas un milieu confiné. Quand le bois s’échauffe, il dégage des composants gazeux, de la vapeur d’eau et des gazs combustibles qui vont démarrer la flamme. Or, en milieu extérieur, ces composants sont dispersés dans l’air ».

-Armelle Muller directrice du département feu et environnement du Centre national de prévention et de protection (CNPP), un groupe de prévention et de maîtrise des risques : « Ces démonstrations montrent ce qu’elles montrent : le bois massif, c’est difficile à enflammer. Pour que le feu prenne, il faut que la température du bois augmente et que les gaz de pyrolyse s’accumulent ».

-Stéphane Weibel, membre de l’Association française des enquêteurs post-incendie : « Il y a de grosses différences de situations, notamment le fait qu’un chalumeau est une flamme nue, qui n’apporte que peu d’oxygène à la combustion. Beaucoup de facteurs ont pu jouer à Notre-Dame : les poussières, les vents, les ouvertures, les essences précises de bois en présence… Tout le travail de l’enquêteur incendie est de lister ces éléments et d’éliminer les causes au fil de son travail. Chaque incendie est différent, il n’y a pas de norme. A ce stade, tout est possible, et c’est en fonction des éléments du dossier qu’on pourra ensuite trancher ».

-Daniel Joyeux expert en sécurité incendie auprès de la Cour d’appel de Paris et président du laboratoire de sécurité incendie Efectis : « C’est absurde de réaliser une telle expérience à l’air libre, où la moindre énergie dégagée est perdue (...). C’est bien de produire de l’énergie. Mais si elle s’échappe, la pyrolyse du bois ne peut pas se faire. L’emploi d’un chalumeau pour faire partir un incendie n’est absolument pas pertinent.Cet instrument monte très haut en température, mais il apporte peu d’oxygène localement. Ce qui ne permet pas alimenter la combustion. Le chalumeau est d’ailleurs « très rarement » utilisé dans le monde de la sécurité incendie pour évaluer le comportement au feu des produits, car son impact est trop limité ».

J’imagine que tu as acquis plus de connaissances que ces gens-là en faisant des recherches sur google. Mais laisse moi deviner : ta ligne de retranchement , ce sera de t’attaquer à l’idéologie des médias dans lesquels ils s’expriment ( bhouuu le méchant décodex ) plutôt qu’à leur propos , exactement comme les gauchistes qui attaquent Laurent Obertone sous prétextes qu’il serait d’extrême droite mais qui s’abstiennent de faire une critique des statistiques qu’il rapporte ( alors qu’il y’a vraiment matière mais c’est un autre sujet ).

Ecoute , tu as raison , ta vidéo Youtube avec chalumeau démontre plein de choses. Continue comme ça , bientôt , tu vas contredire des neurochirurgiens sur le traitement des nodules cérébraux ou des pilotes de chasse sur le maniement du Rafale en t’appuyant sur tes certitudes absolues fondées sur des vidéos youtube et tes recherches google , vive internet , tout le monde il est devenu expert et peut se permettre de décréter doctement " c’est juste la science " ….     

Ok , je me suis promis de répondre à chaque fois à Zatara et d’aller lui répondre sur un autre fil pour rétablir l’équilibre quand il venait me mordiller les chevilles comme un caniche mais j’avoue j’ai sous-estimé le niveau de ridicule qu’il pouvait atteindre , je ne peux pas répondre à des propos aussi grotesques , ça va déteindre sur moi que je le veuille ou non et en plus il faut chaud. Mes règles étaient incomplètes , j’en rajoute donc une troisième : j’ai droit à trois Jokers par mois qui m’autorisent à ne pas respecter ces règles.

Donc voilà : Joker  !   .

Bye bye. 

@PumTchak

Je vais tenter de vous répondre le plus clairement possible.

Question 1 : Non , ce n’est ni normal, ni rationnel, ni crédible, ni sérieux, ni sensé d’avoir annoncé qu’un incendie est involontaire quelques heures après qu’il ait eu lieu.

Question 2 : Non , je ne considère toujours pas que l’honnêteté doit être exigée chez un enquêteur pour garantir une enquête non faussée , ce qui doit garantir une enquête non faussée selon moi , c’est la procédure de l’enquête , l’analyse des données et conclusions de l’enquête et une ou plusieurs contre-enquêtes s’il y’a des éléments faux ou erronés. Je ne pense tout simplement pas que l’honnêteté peut être garantie en aucune façon , donc c’est pour moi un faux problème . A l’inverse , on pourrait énoncer et évacuer les facteurs qui légitimeraient la suspicion de malhonnêteté comme le conflit d’intérêt , des antécédents judiciaires ou d’autres éléments de ce genre

@guepe
Non mais là c’est affligeant , je me suis promis de répondre à chaque fois mais là , j’avoue que j’ai envie d’arrêter avec Zatara. Caliméronymus je ne lui répond même plus , ça n’a aucun intérêt. Mais lui au moins sait qu’il se fonde sur ses ressentis et intuitions , c’est déjà pas mal. 

@Zatara

Je commence par là avant parce que tu as trouvé le prétexte de l’esquive.

Réponse A et B : non. Et alors ? Expliques-en quoi cette vidéo constitue une preuve irréfutable. Arf , il y’a des gens qui font des études , qui passent des examens , qui pratiquent un métier , qui deviennent spécialiste en sécurité incendie , qui lisent des publications et qui publient , qui testent des matériaux dans des conditions d’expérimentations rigoureuses et selon une méthodologie éprouvée mé nan , les mecs n’ont pas compris qu’il suffisait d’un chalumeau épicétou   , rhoooo les cons , Zatara en visionnant quelques minutes une vidéo sur youtube en sait plus qu’eux et peut se permettre de se construire des certitudes absolues. 

Voilà , pour moi l’idiocratie c’est vraiment ça , on en a une illustration parfaite , il suffit de le généraliser à l’échelle d’une société. A une époque les gens se savaient ignorant car ils n’avaient pas accès à l’information mais avec internet et sa masse de données disponible , les gens se croient maintenant sachant et fondé d’avoir un avis sur tout , y compris sur ce qu’ils ne maitrisent pas et jouent les cadors en insultant ceux qui ne partagent pas leurs certitudes , c’est d’un ridicule.  

C’est à des moments comme ça que je comprends le mieux les gens à l’esprit aristocratique comme Gollum alors qu’à la base ce n’est pas du tout ma perspective mais je suis forcé de reconnaitre qu’il peut y avoir quelque chose de répugnant dans l’esprit démocratique , cette absence de verticalité a quelque chose d’aberrant. Croire qu’on sait alors qu’on ne sait pas relève du tragique , la connaissance la plus importante devrait être celle des contours de sa propre ignorance. Bref , c’est pathétique , je me force vraiment à répondre parce que j’ai une flemme incroyable tellement tout ceci est grotesque …  

« Parce que tu crois que dire que quelques mégots ou même un court circuit seraient à l’origine de l’incendie, c’est moins marrant peut être ? »

------> Tout dépend des arguments et démonstrations des enquêteurs , raison pour laquelle j’ attends le rapport avant de me prononcer. Mais pour le moment , c’est ton argumentation vidéo youtube qui est affligeante.

Et ça dépasse le cas de ND , j’ai déjà remarqué que généralement tes certitudes qui sont absolues ne se fondent sur rien , généralement tu ne reconnais même pas l’existence de ces certitudes et prend la posture du mec qui ne prétend pas détenir LA Vérité mais qui prétend faire des « proposition "décalé", en tant que simple autre son de cloche » et qui se contente d’une « remise en cause du cadre de pensée de l’auteur d’un post ». Là au moins les choses sont claires nettes et précises , et elles correspondent à ce j’ai déjà constaté chez toi à mainte reprise , ne pas partager tes certitudes , c’est être dans le déni pathologique , la contestation de tes certitudes t’horripilent , elles sont pour toi incontestables tellement elles sont absolues.

Ce n’est pas parce que tu es curieux ( et ça c’est une bonne chose ) et que tu te bouffe des vidéos de vulgarisations ou qui confirment tes opinions à n’en plus finir que tu peux t’arroger l’autorité de jouer les connaisseurs sur tout et te faire le juge des intelligences décrétant ci et là que telle chose est idiote et que telle autre est brillante , tu ne t’en rends pas compte mais c’est affligeant.

@Zatara

« https://www.youtube.com/watch?v=IR8fy5vAzMI

8 mégots ont ils le même pouvoir calorifique qu’un chalumeau ? la même température ? »

------> Wow , donc c’est ça ta démonstration , une vidéo youtube ???? Et tu reprends l’argument du chalumeau et de la buche en milieu ouvert qu’on essaie de bruler par le milieu mainte fois démonté ????  

Voilà sur quoi la certitude absolue du mec se fonde , merci pour la tranche de rire.

« ah, brave nigaud..... sous ton vernis quasi-zététique, c’est la stupidité la plus éblouissante qui soit  » 

------> Yessss , j’étais sûr que ça arriverait tôt ou tard. 

Donc une remarque pour Belenos qui proposait de ne plus insulter ou rappeler qui a commencé à insulter pour faciliter la communication. J’ai fait des efforts même si l’envie ne m’a pas manqué de déroger au comportement que vous proposiez et voyez vous-même. Là vous ne pouvez plus prétendre que vous ne savez pas qui a commencé. Ce garçon a simplement du mal avec la contestation de ses certitudes qu’il déguise en faits mais qui ne sont en réalité que ses opinions et autres croyances. En cela , lui et caliméronymus se ressemblent beaucoup même si chez Zat c’est bien plus exacerbé. Comment ne pas voir que plus ses certitudes sont fortes , plus il se sent agressé par leur remise en question   ? Et c’est la raison pour laquelle il m’insulte généralement. 

Donc , puisque le contrat est rompu , je m’arroge le droit de répondre à ses insultes à ma convenance. Quelque part , les choses rentrent dans l’ ordre et c’est tant mieux , je vais enfin pouvoir me lâcher , on va de nouveau s’amuser.  

@Zatara

« il n’a aucun argument ici.... »

------> Bien sûr que je n’ai aucun argument puisque je ne sais pas , je ne suis pas un spécialiste en sécurité incendie encore une fois et je ne connais pas les détails du dossier ND comme l’ensemble des Français mit à part les enquêteurs. Cependant je constate que des spécialistes disent que la piste accidentelle est tout à fait possible et démontent l’absurdité des propos de ceux qui prétendent le contraire.

 C’est aux sachants de donner les preuves irréfutables de leurs certitudes absolues et de montrer que ce qu’ils nomment évidence n’est pas autre chose qu’un simple ressenti personnel ou que leur conviction profonde. A un tel niveau de certitude , ça ne devrait pas être difficile , surtout lorsqu’on considère que ceux qui ne les partagent pas sont dans le déni pathologique. 

Répéter comme un mantra "un mégot ou qu’un court circuit ne peut pas démarrer une réaction de combustion à même ce genre de bois " ne constitue pas une preuve , c’est ça qu’il faut démontrer justement. 

@Zatara

Comment savoir que l’eau ne brule pas ? Quand cette eau touche une peau et qu’elle ne brule pas , on sait qu’elle ne brule pas. Comment savoir que les oiseaux volent ? Quand on les voit voler. Comment savoir que le soleil brille ? Parce qu’on le voit briller. Comment savoir si tu sais écrire sur un clavier et utiliser gougoule pour connaitre les caractéristiques de propagations du feu sur des sections de bois conséquente ? Tu sais certainement écrire sur google mais ce n’est pas ça qui fera de toi un expert en sécurité incendie.

« Comment savoir comment le bois de chêne évolue en 800 ans sur le plan chimique ? Comment savoir quel est le pouvoir calorifique d’un ou de 8 mégots ? Comment connaitre le pouvoir calorifique d’un court circuit électrique sur du 220 V (si tant est qu’aucun disjoncteur ne se déclenche, hein !, c’est pas très sensible c’est machin là...) ? Comment savoir quel pouvoir calorifique il est nécessaire pour démarrer une réaction de combustion sur ce type de poutre de 40 à 60 cm dans ce type de bois quasi pétrifié ? »

------> En faisant des études avec des tests scientifiquement validées. Ou en en lisant. Là tu pourras dire c’est la science et non mes propres croyances et extrapolations. 

Voilà mes réponses. J’attends toujours les tiennes : tu as une étude qui atteste ton propos ? Une étude tellement bien menée et avec une méthode si pointue que pour en contester les résultats , il faudrait être dans le déni pathologique ? Si oui laquelle , que je la lise ? Si non , d’où vient ton absolue certitude ?

Parce que si c’est sur tes liens wiki et tes vidéos youtube que se fondent tes certitudes , j’aurais du mal à ne pas éclater de rire. Mais je te laisse le bénéfice du doute en imaginant que tu as mit ces liens là pour une raison inconnue. 

@PumTchak

« Vous me faites dire l’inverse de ce j’ai écrit : Pour ma part, j’ai plutôt l’impression d’un incendie involontaire. Je ne vous demande pas pourquoi vous faites ça, parce que c’est comme ça qu’un échange part en vrille ».

------> Vous auriez pu me le demander et la réponse est très simple : je vous ai mal lu et je m’en excuse. Ça arrive à tout le monde sur les forums , on lit parfois trop vite mais tout le monde ne s’en excuse pas comme je viens de le faire. Et si je fais systématiquement mon mea culpa lorsque je lis mal un interlocuteur , c’est pour bien lui montrer que j’ai compris que la faute est mienne et qu’il ne s’imagine pas que je fais exprès de tronquer son propos.

Cela étant , mon erreur m’ a permis de dire que je n’ai aucun problème avec ceux qui ont l’impression , l’intuition ou même le ressenti que c’est un incendie criminel. Par contre j’ai un problème avec ceux qui font de leurs impressions , intuitions et ressentis des faits incontestables et qui reprochent à d’autres de ne pas adhérer à leurs certitudes absolues et parfois avec virulence.

« En méthode, il est peut-être plus facile de commencer par l’hypothèse de l’accident, je n’en sais rien, mais quand on ne rapporte pas de preuves, on élargit avec d’autre hypothèses ».

------> Il est au contraire très difficile de mener une enquête criminelle à partir de rien. Lorsqu’une personne s’écroule et meurt sur la route , on ne commence pas par émettre l’hypothèse d’une cause criminelle à son décès. On peut élargir ça à d’autres cas comme les accidents de la route, les incendies de forêts ou même les accidents d’avion , en droit on n’émet pas systématiquement une piste criminelle à chaque catastrophe ou événements s’il n’y a pas d’éléments qui l’attestent. Par ailleurs , rien n’empêche qu’au cours d’une enquête , on découvre des éléments matériels qui permettent d’attester d’une piste criminelle et c’est alors que l’hypothèse est émise.

Concernant l’honnêteté , la sincérité , la vertu et la bonté d’âme , je n’attends pas ça d’un enquêteur. J’attends simplement qu’il me rapporte des faits et je les jugerai indépendamment de sa personne. Je n’ai pas besoin d’ examiner la qualité morale d’un enquêteur pour juger de la pertinence d’une enquête , si la pire crapule dit que 2 et 2 font 4 , le calcul n’en sera pas pour autant faux , ce que je dois examiner c’est la pertinence du résultat de l’addition et non la probité morale de celui qui le trouve. Et si l’enquêteur dissimule des faits , rien n’empêche que des contres enquêteurs en contestent les résultats et mènent la leur , ça s’est fait pour les attentats du 11 septembre , je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas être fait dans ce cas. Les faits et rien que les faits , voilà ce qui me permettra de me prononcer.

Si on commence à se baser avant tout sur la probité morale, on n’en sort plus , il faudra demander des enquêtes de moralité pour tous les enquêteurs de n’importe quelle enquête , ensuite demander des enquêtes de moralité sur ceux qui mènent ces enquêtes de moralité et ainsi de suite , on va toujours plus avant dans cette recherche de pureté sans plus finir.

« C’est justement le problème, l’enquête est déjà détruite. Si on refuse d’examiner la piste criminelle pour l’incendie de votre maison, tant mieux si c’était en effet accidentel. Mais si c’était criminel, vous ne saurez jamais ».

------>Je crois qu’il faut faire une distinction entre les discours tenus par les journalistes et les politiciens pour rassurer l’opinion publique ( et qui a eu l’effet inverse ) et le travail des enquêteurs. Ce n’est pas que les enquêteurs refusent d’examiner une piste criminelle , ils l’examineront s’ils trouvent des éléments matériels qui l’attestent. Et comme je viens de le dire , s’ils sont profondément malhonnêtes , rien n’empêche de contester scientifiquement leur conclusion point par point et de mener une contre-enquête qui montrera que leur travail est tronqué. Dans tous les cas , on en revient toujours à l’examens des faits.