Charly83

@yoananda

Tu fais bien d’apporter ces précisions. Je n’avais pas voulu trop développer ce point car le sens de mon propos était qu’il n’y a pas, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, d’incompatibilité entre l’action et la spiritualité. Ce sur quoi il me semblait important d’insister, c’est qu’un maître authentique peut indiquer un chemin, mais il ne forcera jamais à emprunter ce chemin. Il y a des tas de raisons karmiques qui font qu’un disciple peut être amené à emprunter une voie mondaine et à se détourner temporairement d’une voie plus abrupte, et il est inutile de vouloir accélérer la maturation d’un disciple, de même qu’il est inutile de vouloir accélérer la maturation d’un fruit. Donc ce que tu appelles « chipoter » ne l’est pas en réalité, le tout est de s’entendre sur le sens du mot « demander » : un maître authentique (je ne parle pas des faux gourous) te conseille, te conseille vivement, te conseille fortement de suivre telle voie si tu veux obtenir tel résultat, mais ce conseil n’a pas valeur de contrainte.

Cela étant dit, je suis bien conscient, et maQiavel a raison d’insister là-dessus, que l’action politique est quelque chose de très spécifique. Les notions de bien et de mal y sont complexes, et on est amené à faire des choix qui ne sont ni complètement bons ni complètement mauvais. C’est pourquoi, comme tu l’as dit, on peut très bien imaginer que pour un disciple trop dogmatique, la pratique du pouvoir politique puisse être un bon moyen d’apprendre la complexité du réel et le caractère relatif des notions de bien et de mal.

@maQiavel
Pour le point numéro trois, tu devrais me remercier de l’avoir formulé de manière explicite. 

En ce qui concerne les maîtres spirituels et les hommes d’Etat, il n’y a pas à choisir. Je ne vois pas où tu vois que les deux positions sont inconciliables : à l’échelle des individus, on peut très bien pratiquer la méditation et faire le bien autour de soi, et aussi avoir une action politique et citoyenne. Aucun maître spirituel authentique ne te demandera de renoncer à toute activité politique. Il n’a jamais été question de dire qu’il fallait attendre de manière stoïque une évolution des consciences, encore moins une révolution des consciences étant donné que ce genre de choses est un long processus et ne peut pas se faire d’un coup. Il s’agit simplement de dire que si on ne fait pas l’effort de combattre en soi l’égoïsme, la cupidité, l’agressivité, la jalousie, la haine, etc, il est illusoire de penser qu’une organisation sociale, quelle qu’elle soit et si parfaite soit-elle en théorie, puisse garantir un monde de paix, de fraternité, d’amour et d’harmonie.

Alors, certes, le monde tel qu’il est actuellement est dangereux, et je ne suis nullement partisan d’un pacifisme radical. Ce serait aussi stupide que de vouloir caresser un tigre affamé, ou de vouloir que des moutons soient amis avec des loups. La spiritualité n’est pas la caricature "peace and love" qui a pu en être faite, et elle ne consiste pas nécessairement à se retirer du monde, loin de là. Les Jedi ne sont-ils pas forts ? 

@maQiavel

Cette impression agréable que tu as provient peut-être du fait qu’il n’y a pas de réel désaccord entre nous sur ce sujet. J En effet, je l’avoue moi-même à la fin de mon dernier message, le problème de la force ne peut être évacué : les fameux mots de Pascal « la justice sans la force… » sont toujours d’actualité, et les relations entre les nations ne dérogent pas à cette règle.

Je vais faire un effort pour trouver un point de désaccord.))) Le voici. Tu dis que, en gros, il y a deux options :

1. S’adapter à elle en se préparant en conséquence.

2. La refuser et proposer la construction d’une nouvelle réalité.

Je me méfie comme de la peste des alternatives binaires : « c’est blanc ou c’est noir », « vous êtes avec nous ou contre nous », « il faut soit licencier soit accepter une baisse des bénéfices », etc, etc. Je propose donc une troisième alternative :

3. L’accepter (ce qui inclut donc l’option1) et proposer la construction d’une autre réalité.

Tu comprends bien que, à mes yeux, proposer la construction d’une autre réalité ne veut pas dire nier la réalité présente. Et c’est précisément parce que j’accepte le réel que j’accepte à l’avance les nécessaires imperfections de cette « autre réalité ». Je mets volontairement ces mots entre guillemets car il ne s’agit pas d’une autre réalité mais de la même réalité, que l’on modifie, sur laquelle on agit, et qui ne cesse donc pas pour cela d’être la nôtre. Autrement dit, pas de révolution car cela ne ferait que substituer une réalité imparfaite à une autre réalité imparfaite. Après, on est libre de penser que, la nature humaine étant ce qu’elle est, il est vain de vouloir changer les choses. Mais alors on retombe dans le naturalisme qu’on dénonçait.

Donc, le désaccord n’est pas dans le fait d’accepter ou pas la réalité, il est dans la chronologie des tâches à accomplir. Si on attend d’être prêt, c’est-à-dire concrètement si on attend d’avoir un équilibre des forces sur la planète, alors on risque de ne jamais rien faire, pour la bonne et simple raison qu’une telle situation est trop contingente, difficile à atteindre et précaire. Ce que je veux dire c’est qu’il faut mener les deux tâches en même temps, ne serait-ce que pour que l’idée d’une concorde entre les nations qui ne se réduise pas à un équilibre des forces mais soit basée sur la justice, que cette idée fasse son chemin au moins dans les esprits avant de se concrétiser dans les faits.

Mais si tu veux savoir le fond de ma pensée, je partage l’avis des maîtres spirituels lorsqu’ils disent que le moyen le plus efficace de vivre dans un monde meilleur, c’est de faire un travail sur soi-même, pour que les relations humaines s’améliorent à petite échelle, c’est-à-dire à l’échelle de mon entourage et de mes contacts quotidiens avec les gens que je croise, et que par contagion la paix et la bienveillance se répandent de plus en plus.

@maQiavel Merci pour ta réponse détaillée et argumentée. Je comprends que, en bon lecteur de Machiavel, tu te bornes à analyser les modalités des rapports entre Etats sous l’angle de la force puisque c’est, malheureusement, dans cette réalité que nous vivons, et qu’il faut tenir compte de cette réalité sous peine de se faire asservir voire détruire. Etre pragmatique est une question de survie, je ne le conteste pas.

Ce qu’il y a de gênant, en revanche, c’est que tu dises que l’agression est une norme, qu’elle est normale au sens de courante. Je ne dis pas que le fait que tu la considères comme normale (au sens de courante) ça veut dire que tu la considères aussi comme légitime. Il y a néanmoins une forme de banalisation de l’agression, celle-ci s’apparentant à un phénomène naturel : on se protège des ennemis potentiels comme on se protégeait jadis des animaux sauvages. Autrement dit, et je reviens à mon exemple de l’agression dans la rue, ce qui est condamnable dans une société donnée deviendrait un comportement « normal » quand il s’agit de relations entre nations.

Je ne peux me résigner à un tel fatalisme. Il faudrait une instance internationale qui définisse ce qui légal et ce qui est illégal, qui soit véritablement indépendante, ce qui n’est pas le cas actuellement, et qui dispose d’un réel pouvoir. Ce n’est pas simple, j’en suis conscient, car là encore se pose le problème de la force et donc du pouvoir de coercition nécessaire au respect du droit international.

@maQiavel Très intéressant, ton post, c’est un plaisir. Une remarque, cependant. Il me semble qu’en mettant dos à dos les deux positions irréductibles qui s’affrontent en campant sur leurs positions de manière dogmatique (et là-dessus tu as raison) il y a le risque d’oublier ou de minimiser la réalité : les deux parties ont tort de par leur attitude rigide et leurs mensonges par omission, donc dans la réalité également les torts sont partagés.

Ce glissement de sens conduit à ne pas faire de gradation entre les erreurs et les fautes de chaque camp, en tenant pour acquis de manière implicite que puisque les torts sont partagés dans le discours, cela veut dire qu’ils sont partagés, aussi, et de manière égale, dans la réalité. Pourtant ce n’est pas le cas. Il y a un pays qui fait des erreurs, le Vénézuela, et un pays qui fout la merde, les USA. On a tellement l’habitude que les USA s’ingèrent et foutent la merde dans d’autres pays qu’on a tendance à oublier que ce n’est pas normal : on a intériorisé l’impérialisme et le capitalisme rapace comme étant des lois naturelles. C’est ainsi, la loi du plus fort gouverne le monde. Pour employer une image, c’est comme si celui qui se faisait agresser avait le tort de ne pas avoir appris à se défendre. C’est bien ce que tu dis, si on transpose ça du combat économique au combat de rue : il aurait dû se construire un corps capable de résister à cette agression et aux agressions qui lui seront livrées dans le futur.  Coupable de négligence, de naïveté, d’incompétence, d’un côté. Coupable d’agression de l’autre. Ce n’est pas du manichéisme, c’est du factuel.