Les commentaires de maQiavel

@Zatara

« Par ailleurs , ce n’est pas parce que tu savais que bobo était un cliché que tout le monde le sait , c’était par exemple pour moi une découverte car je donnais à ce mot une valeur sociologique descriptive
aaah ! enfin...voilà pourquoi j’ai creusé comme un nain dans la moria, autour de ta propre conceptualisation des mots clés... »

------> Donc , le but de toutes tes propos sur ce fil , c’était de me faire dire que je ne savais pas que bobo était un cliché ?

Sinon , pour aller au fait parce qu’il y’a beaucoup trop de choses dans ton commentaire et je ne sais même pas par où commencer et qu’on sera là encore demain si je me mets à découper phrases par phrases , j’ai bien plus confiance en la sociologie malgré tous ses défauts qui sont innombrables qu’en tes intuitions.

@Belenos

Non , je n’ai pas lu « mythologie » de Roland Barthes. Sur la notion de politiquement correct , je n’ai pas lu d’études sociologiques là-dessus , donc je ne saurais vous dire.

@Zatara

« J’étudie le contexte et tes limites conceptuels de tes propres mots... si ça te gave, ne réponds plus ».

------> Non , je ne comprends pas. Quel contexte ? Et qu’entends-tu par « limites conceptuels de mes propres mots » ? Par exemple , lorsque j’écris « espace qui doit être dominé par la rationalité et par la logique » , quel est le contexte et quels sont les limites conceptuelles de ces mots ? Existe
 t-il des mots sans limites conceptuelles ?

« je sais pertinemment que l’humain est fondamentalement irrationnel et que l’intuition peut être une source de connaissanceet bah voilà ! »

------> Mais pourquoi suis-je obligé de le préciser comme si j’avais prétendu le contraire   ? C’est ça qui est fatiguant.

« de là me caricaturer en zététicienj’ai dis autre chose mais bon... »

------> Mais tu dis aussi ça et je ne vois pas d’où ça vient.

« Qu’est ce que ça veut dire "éliminer l’irrationalité" concrètement ? »

------> Ça veut dire ce que ça veut dire : évacuer l’irrationnalité de l’espace social , faire en sorte que toutes les décisions humaines soit prises rationnellement c’est justement le projet des ultrationnalistes que je trouve extrêmement naïf .

« La rationalité, c’est surtout le doux nom de la normalité d’une époque, avant d’être fondamentalement de la rationalité justement ».

------> Donc pour toi , la rationalité est surtout doux nom pour la norme    ? Si je t’ai bien compris ( et il me semble que c’est ce que tu as écris ) , je ne peux qu’exprimer mon déssaccords, je ne vois vraiment pas quoi rajouter tellement le gouffre qui nous sépare est immense , on évolue dans deux univers mentaux totalement différent.

« quand tu arrivera à poser précisément la limite nette entre les deux, tu me fais signe... »

------> Tu connais le mot « rationalité » , non ? Tu connais aussi celui « d’irrationnalité » n’est-ce pas ? Donc si tu les connais , tu connais aussi la différence entre les deux , n’est-il pas ? Si tu sais tout ça , la limite entre l’un et l’autre n’est pas évidente (quand bien même il peut exister des configurations pour lesquels les limites ne sont pas claires )

Je n’ai pas compris le bas de ton post mais laisse tomber , je sens bien que je n’y arriverai pas même en faisait d’énormes efforts.

@Jean Robin contre Fantômette
Donc mon commentaire inutile : vos précisions sont très utiles. 

@Belenos

« Les catégories objectives utilisées en sociologie sont de toute façon trop pauvres et rigides pour apporter une compréhension du monde, en particulier du monde présent, puisqu’elles sont toujours établies après coup ».

------> Tout est de toute façon trop pauvre pour apporter une compréhension d’un monde tellement complexe qu’une éternité ne suffirait certainement pas à saisir son intégralité. La question devrait plutôt être de rechercher le paradigme le moins pauvre pour comprendre l’espace social. Et en ce qui me concerne , je m’appuie beaucoup sur la sociologie qui malgré ses innombrables défauts est à mon sens ce qui décrit le moins mal les interactions sociales. Jusqu’à ce que je trouve mieux en tous cas. 

@Zatara

« oui, le titre de ton article est un truisme ».

------> Si c’était un truisme ( donc une vérité trop évidente pour devoir être énoncée puisqu’apparemment je dois commencer à donner les définitions des mots que j’emploie ) , tout le monde ou quasiment serait d’accord avec cet énoncé , or la seule lecture des commentaires montre qu’il est au contraire contre intuitif.

« Et la vidéo, du buzz sur du vent sociologique »

------> Ca c’est ton opinion , la mienne est qu’elle est au contraire très pertinente , tout ce que nous pouvons faire à ce stade , c’est constater notre désaccord.

Par ailleurs , ce n’est pas parce que tu savais que bobo était un cliché que tout le monde le sait , c’était par exemple pour moi une découverte car je donnais à ce mot une valeur sociologique descriptive . Mais si tu le savais , je ne comprends pas le sens de l’ensemble de tes commentaire sur ce fil. J’ai l’impression ( peut être fausse ) que tu recherches quelque chose mais je ne sais pas quoi . Si je ne me trompe pas , tu ne pourrais pas dire très exactement ce que tu recherches et de la façon la plus précise et spécifique possible ?

« Tout est utilisé et potentiellement utilisable en politique. Mais si ça t’amuses de t’en offusquer, faudra penser à faire le tour complet... »

------> Offusquer ??? Ai-je dit être offusqué par l’utilisation politique du terme bobo ???  

@Belenos

« Mais il n’y a pas non plus que des clichés et des catégories sociales, dans la vie. Il existe des tendances psychologiques et des familles idéologiques, bref des mentalités qui peuvent être très marquantes et significatives d’une époque »

------> Evidemment , je n’ai pas dit le contraire (par ailleurs c’est très exactement ce que je vous disais lorsque nous discutions du clivage gauche /droite   mais ne revenons pas dessus). 

Si l’idée c’est que des phénomènes significatifs ne sont pas toujours évaluables par des données chiffrées et une nomenclature universitaire , ça me semble une évidence.

@Zatara
"t’aurais dû me renvoyer à cette réponse plus tôt, on aurait gagné du temps…"

------> Et quel est ton propos qui aurait dû m’y renvoyer ?

Pour le reste , il faut bien me lire , ce n’est pas pour rien que j’ai écrit « espace qui doit être dominé par la rationalité et par la logique » , cela ne veut pas dire qu’il s’agit d’un espace exclusivement rationnel et logique mais d’un espace dans lequel la rationalité et la logique prévalent sur l’irrationnel , ça ne veut pas dire que l’irrationnalité doit être éliminée de cet espace ou qu’elle est en soit mauvaise , je ne suis pas un abonné du guide rationaliste façon III ème république , je sais pertinemment que l’humain est fondamentalement irrationnel et que l’intuition peut être une source de connaissance , de là me caricaturer en zététicien ( que je critique d’ailleurs très souvent sur ce point très précis ) n’a pas de sens , je suis beaucoup plus nuancé. Lorsque tu parles de machine objective et de prétention à produire un discours absolument vrai, cette vision hyper caricaturale n’a rien à voir avec mon propos. 

Le problème avec nos « dialogues » , c’est que j’ai l’impression que je dois passer plus de temps à préciser ce que je ne dis pas plutôt qu’à dire simplement ce que j’ai à dire. Comme si , lorsque je dis « A » , je dois préciser que je ne dis pas « B », « C », « D » etc. alors qu’il suffit de lire « A » et c’est lassant.

« il aurait peut être fallu en passé par la définition de ce qu’est un cliché en tout premier lieu, histoire d’éviter de tomber dans un truisme inutilement laborieux... »

------> Quel truisme inutilement laborieux ? De plus , à chaque fois que j’utilise un mot , je ne vais tout de même pas en donner la définition , j’imagine que mes interlocuteurs sont capables de savoir ce que ce mot signifie ou de rechercher sa définition s’ils ne le connaissent pas. Bref , j’ai encore l’impression qu’on ne se comprend pas du tout là , je ne vois pas en quoi cette évocation de la définition de cliché est en rapport avec mon propos. 

Quant à ce qui est intéressant ou pas , je ne vais plus revenir là-dessus : nos centre d’intérêts sont différents et en discuter n’a précisément pour moi aucun intérêt. Moi , ce sujet m’intéresse , c’est bien pour ça que je publie un article dessus , si ça ne t’intéresse pas je ne peux rien y faire mais dans ce cas , je ne comprend pas pourquoi tu interviens … 

@julien
Donc pour vous c’est exclusivement un corpus idéologique ? On peut donc , selon vous , être un bobo sans être vivre dans une grande métropole et sans des revenus conséquents. Un SDF dans une petite ville de province peut par conséquent être un bobo s’il adhère à ce corpus idéologique ? 
Ca a le mérite d’être plus clair mais à mon avis , peu de gens ont cette acception là du terme , beaucoup de gens seraient étonné que vous traitiez ce SDF de bobo et pas le parisien qui a un appartement à saint germain des prés et qui est cadre dans une startup sous prétexte qu’il est critique du féminisme et de la French theory …  

@gaijin
La classe sociale dans le sens marxiste du terme ne me parait plus pertinente non plus. 

@micnet
ce sont juste des "bos"

@Zatara

Je ne comprends pas ton dernier commentaire , c’est une réponse à mon propos ou la suite d’un de tes commentaires ?

« il n’y a pas de catégorie bobo ! c’est un cliché, un cliché n’est pas une catégorie »

 ------>  C’est bien ce que je dis. Ce qui n’empêche pas qu’elle soit mobilisée usuellement mais surtout politico-médiatiquement comme une catégorie sociale. 

@Zatara
Non. 

Cfr les deuxième et troisième tirets de ma réponse à Daruma.

@Belenos

Je ne savais même pas que « snob » avait au départ une dimension sociologique   , pour moi c’est un riche qui a une attitude maniérée et dédaigneuse

* au musée 

*les dixièmes 

Désolé , là j’écrivais sur mon portable en marchant.

@Zatara
Selon moi , que la catégorie bobo n’est pas sociologiquement pertinente. Parce que c’est ce qui est écrit. 

@micnet
Le sociologue prend l’exemple de ces intermittents du spectacle qui sont végétariens , qui vont au musé , qui sont écolos , féministes et tout le tointoin mais qui sont à découvert avant les dixième jour du mois. Il y’en a d’autres. 

@Daruma

Super ton commentaire que je trouve bien structuré (donc pour moi facile à comprendre et à y répondre globalement sans couper les phrases ), je vais tenter de lui répondre en produisant le même effort au niveau de la structure :

-La question centrale à laquelle amène ton commentaire est le suivant : le stéréotype dit-il quelque chose de la réalité sociale ? Je vais répondre ceci : le cerveau humain est conçu pour créer ou pour adhérer à des stéréotypes , la réalité est tellement complexe que de façon spontanée nous généraliserons ou simplifions de façon caricaturale des faits variés et complexes, le stéréotype fait partie de ces éléments qui rendent plus simple notre perception de ce que nous appelons communément « le réel » ( et on ne va pas se mentir , nous en avons tous des stéréotypes , sinon nous ne serions pas humains ). Donc , la réponse : oui , le stéréotype dit toujours quelque chose , soit sur un phénomène , soit sur ceux qui évoquent le stéréotypes , (en général souvent sur les deux). Et c’est pour ça que le stéréotype « fonctionne ».

-Une fois qu’on a dit cela , est ce que le stéréotype , sous prétexte qu’il dit quelque chose , est pertinent au point d’être mobilisé à des fins politiques ? Ça dépend de la façon dont on conçoit l’espace politique : soit on pense que c’est un espace qui doit etre dominé par les instincts , les intuitions immédiates , les impressions , par la façon dont notre cerveau conçoit spontanément le monde , dans ce cas-là on considère que l’usage du stéréotype est légitime. Soit on pense que c’est un espace qui doit etre dominé par la rationalité et par la logique , dans ce cas la mobilisation des stéréotypes est perçue négativement , tout simplement parce que la réflexion rationnelle est ce qui permet à notre cerveau de s’émanciper de ses réflexes spontanés qui sont à l’origine de la construction de ces stéréotypes et d’aller vers une compréhension beaucoup plus aigüe et affutée de ce que nous nommons « la réalité ». Moi j’essaie tant bien que mal et très laborieusement , de faire partie de la seconde catégorie.

-De là , ce que dis cet article et les vidéos associées , ce n’est pas que le bobo n’existe pas en soi , il existe autant que le beauf , c’est-à-dire comme un cliché avec des critères un peu flous issus de nos expériences personnelles et qu’on accole ( souvent abusivement ) à des gens qu’on rencontre dans nos vies de tous les jours. C’est qu’il n’existe pas en tant que catégorie sociologique et en tant que groupe social suffisamment pertinent pour être mobilisé politiquement comme l’a fait Sarkozy par exemple et c’est bien ça la critique de fond du sociologue de la première vidéo. Tu dis que l’exemple du beauf se retourne contre ma thèse mais bien au contraire : si demain un chef d’un parti dit de gauche désignait le beauf comme une sorte de bouc émissaire responsable de tous les maux , ce serait aussi peu pertinent que ceux qui le font pour les bobos , ce sont des catégories sociologiquement inexistantes , le beauf ça peut tout dire et rien dire en fonction de l’usage qu’on en fait. A l’opposé du cliché « bobo » , le sociologue met en évidence la catégorie des "gentrificateurs" et là on entre dans un phénomène qui a une validité sociologique et qui a une dimension véritablement politique puisque la gentrification impacte durablement la structure des métropoles avec des effets objectivement mesurables.

-Juste une précision par rapport à ta phrase « les bobos existent parce qu’on arrive à dresser un portrait-robot idéologique assez fidèle du bobo, portrait-robot qui est aisément vérifiable empiriquement » : dans leur livre ( que je n’ai pas encore lu mais ça ne saurait tarder ) , Colin Giraud et ses collègues expliquent justement que le terme bobo renvoie plus à des anecdotes qu’à des données construites empiriquement. Mais je ne peux pas en dire plus , il faudrait que je lise leur livre.

@micnet
Justement , elle ne l’est pas. 
D’une part , de nombreuses personnes associés à ce terme de "bobo" ne correspondent pas à cette description mais en plus , dans cet ensemble , il y’a une telle hétérogénéité que cette catégorie ne renseigne sur rien sociologiquement parlant. 

@Zatara

« Tu dis vouloir illustrer par l’exemple la distinction entre un cliché et une catégorie sociale. Mais cette phrase ne veut rien dire ontologiquement ».

 ------> Cette phrase n’a pas une vocation ontologique , il est donc normal de ne lui trouver aucun sens ontologique. Elle veut dire ce qu’elle veut dire et est à lire au premier degré.  

« Maintenant, qu’un mot est un sens (et une certaine ’profondeur’ depuis le savoir qui lui est associé) dans le vocabulaire spécifique du petit monde de la sociologie, et qu’il en ait un autre dans le sens courant, populaire, n’a rien de spécifique ».

------> Bien sûr , je n’ai pas dit le contraire , évidemment que ça n’a rien de spécifique au terme « bobo » , il y’a plein d’autres termes auxquels cela s’applique (j’en ai donné quelques uns ) , c’est bien pour ça que je parle d’illustrer par l’exemple , autrement dit , le terme bobo est un exemple parmi d’autres.

« Il faudrait plutôt aller gratter du côté de la télé et des merdias en générale, en tant qu’incubateur de changement de sens »

 ------> C’est précisément ce que fais le sociologue Colin Giraud et ses collègues vis-à-vis du terme « bobo ».

« Il y a un énorme intérêt politique à savoir manipuler les mots et les symboles. Mais strictement aucun, au regard du reste, à vouloir prouver la différence entre un cliché et une catégorie sociale  ».

 ------> Encore une fois , l’évaluation de ce qui a de l’ intérêt politique est subjective , il y’a des choses pour lesquels tu ne trouve aucun intérêt mais auquel moi j’en trouve et il y’a inversement des choses pour lesquels tu nourris un intérêt et qui pour moi n’en ont aucun , ça montre simplement que nous sommes des individus différents aux centres d’intérêts différents.

Pour moi , ça n’a aucun intérêt de discuter de ce qui a un intérêt politique ou non comme si nous pouvions tomber d’accord là dessus puisque je pars du principe que nous n’avons pas la même perspective.