Les commentaires de maQiavel

@Joe Chip

Il y’a des gouvernements en Afrique et ils n’ont pas été mis en place par la Chine , il y’a donc des gens qui ne sont pas dépendants des chinois qui ont décidé d’endetter leur pays à hauteur de 60 % de leur PIB. Soit ils ont une stratégie pour rembourser , soit c’est une mauvaise décision. Mais dans tous les cas , c’est leur décision , personne ne leur a mis un revolver sous la tempe pour accepter ces prêts ( jusqu’à preuve du contraire ). Personne n’a décidé à leur place , c’est ça la souveraineté et elle n’exclut pas les mauvaises décisions. Il n’y a pas de mises sous tutelle si on prend des décisions par soi-même et qu’on est prêt à en assumer les conséquences d’accord auxquels on a consenti ( comme brader ses ressources pour rembourser ). Et encore une fois , même en Afrique , il y’a des pays qui refusent ces prêts ou qui les renégocient et les chinois n’envoient pas de portes avions ou de barbouzes pour les punir.

Moi je n’ai jamais dit que la France est pied ou poing lié face aux USA ou à la Chine ( par ailleurs tous les éléments que tu évoques ensuite comme le siège à l’ONU ou la dissuasion stratégique , pour ne reprendre que ces deux exemples , ne relèvent pas de la souveraineté mais de la puissance et j’ai toujours dit que la France est une grande puissance contrairement à ce que les défaitistes déclinistes affirment ) , par contre par ses délégations de souveraineté aux institutions européennes via les traités , elle s’est elle-même lié les pieds et les poings : lorsque la politique monétaire ou la production normative se fait en dehors des institutions nationales , parler de souveraineté n’ a aucun sens puisque les décisions sont prises ailleurs. On ne peut y voir de contradiction que lorsqu’on confond souveraineté et puissance , ce qui n’est pas mon cas. 

Ma vision n’est pas celle de salauds d’occidentaux impérialistes et de gentils chinois , en politique internationale il n’y a pas de méchant et de gentil , il y’a des intérêts et des pratiques. Et concernant les pratiques , il existe des puissances impérialistes et des puissances qui ne le sont pas , ce n’est pas une opinion , c’est juste un fait. Depuis que la politique internationale existe , tous les pays n’ont pas les mêmes pratiques , on peut remonter à des milliers d’années et on trouve toujours des différences entre telle ou telle autre puissance , je ne vois pas en quoi ce serait de la naïveté de constater que les pratiques chinoises ne sont pas similaires aux pratiques françaises pour ne prendre que cet exemple. Je n’ai jamais vu de gouvernement chinois tenter de renverser un régime en Afrique en général et ailleurs depuis 40 ans. Du coté des puissances occidentales , s’il faut commencer à donner des exemples , ne serait-ce que depuis la chute du mur de Berlin pour ne pas remonter trop loin , on n’en aura pas terminé aujourd’hui. Je n’ai jamais dit que les accords commerciaux ou les aides en elles-mêmes devraient être systématiquement assimilée à de l’impérialisme ou à des pressions diplomatico-militaires. Par contre , lorsque les gouvernements occidentaux font des remontrances officielles à tel ou tel autre régime parce qu’il n’est pas » démocratique « ( le bon concept fourretout qui ne veut rien dire dans leur bouche et qui justifie n’importe quelle ingérence ) , qu’elles les menacent de sanctions et qu’elles sanctionnent , qu’elles mettent en place des structures politico-militaire pour renverser un régime en place et mettre des pions acquis à leur cause à la place , voilà les éléments qui posent problème à la majorité des anti-impérialistes. Comment parler de libre consentement d’accords commerciaux dans un contexte comme celui-là ? Peut
 on parler de libre consentement de gouvernements Irakiens ou Ivoiriens quand ils ont été installés par les armes américaines et françaises ? Là on est dans un autre univers que celui de la Chine , ce n’est pas une question de gentil ou de méchant , c’est juste un fait.

Les Chinois ont une base à l’extérieur de leur territoire ( entouré par cinq autres bases militaires cela dit en passant ) , les américains en ont plus de 800. Ça fait dix ans que je lis que la Chine va multiplier les bases à l’étranger et jusque-là je n’en vois rien. Je juge ce que je vois , on verra lorsque ce sera le cas mais pour le moment , il n’y a pas de parallèles possibles. Pour les pressions diplomatiques occidentale , il suffit de voir le nombre de proposition de résolutions contraignantes à l’ONU contre tel ou tel autre gouvernement ( et qui sont bloquées quasi systématiquement par les Russes et un peu moins par les Chinois depuis l’affaire Libyenne ) , d’écouter les déclarations des gouvernants eux-mêmes , on a même un ministre de l’intérieur en France qui affirme qu’un chef d’Etat étranger ne mérite pas de vivre. Mais les Chinois ? Je ne les ai jamais vu , depuis 40 ans , menacer qui que ce soit dans un contexte autre que celui des différents territoriaux avec leurs voisins. Les Chinois négocient pour gagner des marchés , les occidentaux n’hésitent pas à déployer toute une panoplie qui va de la simple subversion à la conquête militaire, avec à la clé parfois des centaines de milliers , voire des millions de morts. Il y’a une grosse différence. 

@Jean Keim

« même si c’est un peu tiré par les cheveux, certaines monarchies sont finalement également des républiques ».

------> Une remarque concernant cette phrase : quand on analyse sur le temps long , non ce n’est pas tiré par les cheveux. Dans la tradition républicaniste , une monarchie peut être une république. D’ailleurs , la plupart des Français qui se rattachaient à ce courant dans l’ancien régime étaient des monarchistes. C’est en 1792 qu’il va y avoir une rupture et que les révolutionnaires vont faire de la république un synonyme d’anti-monarchie et d’anti-aristocratie.

@rageagainst
Franchement , vous ne connaissez pas le dossier … 

@Joe Chip

C’est un argument classique mais on ne peut pas mettre sur le même plan des accords financiers conclut entre deux parties consentantes et respectant les réglementations internationales quand bien même l’une des parties en tire avantage ( celui qui se fait arnaquer n’a qu’à s’en prendre qu’à lui-même puisque personne ne l’a obligé ) à un processus qui consiste pour un acteur à exercer une pression diplomatico- militaire sur un autre acteur parce que ce que ce dernier ne veut pas s’aligner sur ses intérêts.

Ce n’est pas juste une question de subjectivité , ces deux configurations sont très différentes : la première configuration est celle de la Chine qui traite avec de nombreux gouvernements. Rien n’oblige ces gouvernements à demander une aide financière de la Chine ou à accepter une aide financière chinoise en échange des ressources de leur pays , il y’a des gouvernements qui refusent ou qui négocient des contrats façon plus favorables et la Chine ne leur en a jamais tenu rigueur , contrairement aux puissances occidentales elle ne subvertit pas les pays qui ne s’alignent pas sur ses intérêts en exerçant des pressions diplomatiques sous divers motifs droitdelhommistes , en finançant et en armant des minorités ou des oppositions , voir en attaquant militairement des gouvernements sous prétexte qu’ils seraient sous la coupe de dictateurs et le tout le plus souvent au mépris du droit international censé régir les rapports entre Etats . Il y’a des gouvernements qui disent non aux Chinois , y compris en Afrique , eh bien soit les Chinois renégocient , soit ils se cassent tranquillement sans enclencher des processus de subversion pour créer un chaos rabattant toutes les cartes. Ils traitent d’Etat à Etat et ne s’ingèrent pas dans les institutions intérieures des pays tiers. Si ces pays tiers ont des gouvernements corrompus et acceptent tout et n’importe quoi , ce ne sont pas les chinois qui sont responsables de leur impéritie , dans les négociations commerciales il est normal de chercher à prendre avantage. 

La première configuration relève de l’ habileté et de l’incompétence de gouvernements, la seconde de l’impérialisme. Dans la première configuration la souveraineté nationale des pays est préservée ( et ne pas confondre souveraineté et puissance ) , dans la seconde elle est violée.

S’il y’a des gens qui aiment accuser l’occident pour tout et n’importe quoi c’est leur problème mais ce qui est reproché aux puissances occidentales par la grande majorité des anti-impérialistes n’est pas d’établir des accords économiques avec d’autres pays ( ce serait idiot comme reproche ) , c’est de s’ingérer dans leur politique intérieure , d’en changer les régimes dès qu’ils ne leur conviennent plus , d’assassiner ou d’emprisonner des chefs d’Etat réfractaires et d’intégrer les marionnettes qu’ils mettent au pouvoir dans leur dispositif sécuritaire et stratégique. Chose que les Chinois ne font simplement pas. L’autre argument ( pas le tien , je dis en général ) consiste à dire que les chinois le feront aussi un jour , on peut spéculer à l’infini mais de fait , ici et maintenant ils ne le font pas , on ne va quand même pas faire reproche aux chinois d’actes qu’ils commettront peut être à l’avenir.

Intéressant , comme on pouvait s’y attendre avec Bruno Guigue.

En effet , ici et maintenant , on ne peut pas dire que la Chine soit impérialiste ou qu’elle cherche à imposer son modèle en s’ingérant dans les affaires internes des autres peuples. Peut-être le deviendra -t-elle un jour , peut-être pas, on peut toujours spéculer mais dans tous les cas , ici et maintenant on ne peut vraiment pas la mettre sur le même plan que les puissances impérialistes occidentales. 

L’analyse aurait été intéressante si la question posée à EC était « Est-ce que tu penses que les chambre à gaz ont existé  ? » Parce que ce n’est justement pas la question qui lui a été posée , DR lui a demandé « Est-ce que tu as un DOUTE personnel sur l’existence des chambres à gaz ? » Ce n’est pas la même chose. A partir de cette confusion dans le contenu de la question , Le Stagirite déploie une série de contresens sur lesquels il n’est même pas nécessaire de revenir à mon avis ...

Bruno Guigue est énarque   ? Je ne le savais pas , en tous cas , il n’en a pas du tout le profil …

@rageagainst
Il ne s’est pas gourré sur le Rwanda mais pour le savoir il faut connaitre le dossier … 

@Traroth
C’est un peu le principe de fonctionnement des empires depuis la révolution néolithique. Mais au moins , les empires du passé ne dissimulaient pas leur aspiration à la domination derrière des mots tels que "liberté" ou "démocratie" , quelque part avant ils étaient honnêtes … 

A environ 22 min 45 sec :

Aurelien Véron : « Une entreprise industrielle qui veut grossir en France aujourd’hui , c’est un chemin de croix. Plusieurs groupes ont abandonnés et ont installés leurs usines à l’extérieur du pays parce qu’en France , au bout de deux ans de procédures , les permis n’étaient pas là , ils se rendaient compte que leur usine ne serait jamais construite alors que chez les voisins , que ce soit l’Allemagne ou plus loin la république tchèque , en quelques mois on a les permis et on peut démarrer le projet. On a des rigidités administratives dues à un Etat qui est devenu obèse et qui passe son temps à harceler celui qui veut créer de la valeur ».

Jacques Sapir : « Mais attendez , il y’a autant de gens qui viennent créer des entreprises de l’étranger en France qu’en Allemagne. Si ce que vous disiez était vrai , ça devrait être massivement en Allemagne et pas en France  ».

Aurelien Véron : change de sujet 

Jacques Sapir vainqueur par KO.

Franchement , Taddei aurait dû trouver quelqu’un d’autre pour défendre le point de vue qui était celui d’ Aurelien Véron parce que de toute évidence , ce dernier est beaucoup trop limité …

@Conférençovore & Belenos 

« Comment DR peut-il être passé à côté des persécutions grotesques dont Dieudonné a été l’objet, par exemple ? »

------>  Mais dans cette émission , DR n’aurait pas été dans son rôle s’il s’était mis à évoquer les persécutions de Dieudonné ou à condamner la loi Gayssot ( même en suposant qu’il partage cette opinion ) , puisqu’il s’agissait d’interroger EC sur ses accointances avec le fascisme , le racisme et l’antisémitisme.

@Conférençovore

« Chouard aurait pu faire de même ou alors commencer sa réponse par "Non, je n’ai pas doute sur l’existence des CàG mais... La question est perverse puisque vous savez pertinemment qu’il est interdit d’exprimer un doute..." »

------> Mais c’est exactement ce qu’il a fait.

Denis Robert : « Est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ? »

Etienne Chouard : « Mais qu’est-ce que c’est que cette question-là… Ce n’est pas mon sujet, je n’y connais rien, moi. »

DR : « Tu ne peux pas répondre “Je n’y connais rien” ! »

EC : « Bien sûr que si ! Alors je vais te dire “Je n’ai aucun doute’’. Juste, je n’y connais rien. Je dis que je n’ai aucun doute, sinon je suis un criminel de la pensée. Il y a un truc déconnant, là. On demande aux gens d’être sûrs, d’avoir une certitude, sur un sujet qu’ils ne connaissent pas. »

DR : « Ce n’est pas que tu es un criminel, c’est qu’à ton niveau de popularité, avec ce que tu fais, les procès en sorcellerie qu’on te fait, je trouve dingue que tu dises que tu ne sais pas et que tu n’as pas pris le temps de te renseigner depuis sur le sujet. »

EC  : « Sur les chambres à gaz ? Ce n’est absolument pas mon sujet, je n’ai pas pris le temps du tout »

DR : « Le confusionnisme c’est ça, c’est ce qu’on te reproche. A un moment donné, sur ces questions-là, il faut que tu sois d’une grande intransigeance et d’une grande clarté »

EC : « Que je dise quoi ? Que je dise ’’les chambres à gaz ont existé’’, de manière tranchée, non ambiguë ? Je peux le dire si vous voulez, mais rendez-vous compte du truc. Je n’ai jamais rien lu là-dessus. »

Je ne vois pas ce qui dans sa réponse relève de la naïveté et de la bêtise. J’ai beau chercher une faille mais je n’en vois pas dans sa réponse. Sur ce point , je suis totalement d’accord avec Belenos qui écrit « une adhésion positive et sans réserve doit être exprimée emphatiquement en pleurant des larmes de sang. La moindre réserve méthodologique indique qu’on est contaminé par le virus des "zeurléplusombre" et qu’on doit être banni de la communauté des humains. »

Et si on entre dans ce petit jeu des larmes de sang , il faut bien comprendre que c’est un cycle dont on ne sort plus car jamais suffisamment de larmes ne seront versés , il n’y a pas de seuil , c’est infini …

@Belenos 

« A considérer la réaction de surprise d’EC à la question sur les chambres à air, il clair qu’il ne s’y attendait pas du tout. Ce point me semble factuel ».

------> Je fais le même constat que vous.

Concernant les chambres à gaz , je suis aussi d’accord avec vous , on ne peut pas réduire la contestation de leur existence au fascisme , il existe des personnes d’horizons idéologiques divers et variés qui contestent leur existence.

Cependant , on ne peut pas nier qu’il existe chez les néofascistes et néonazis l’idée que les chambre à gaz sont une invention des juifs faite pour duper l’opinion mondiale et engranger des bénéfices politico-financiers sur le dos de supposés coupables (l’idée du grand complot juif traverse d’ailleurs cette famille idéologique de façon générale ).

Je me rappelle que vous aviez mit à l’époque sur ce site un lien vers l’argumentation du législateur sur la loi Gayssot ( que j’avais trouvé hallucinante à titre personnel ) et le fait est que le législateur lui-même établit un lien de causalité entre le fascisme et la négation des chambres gaz. L’opinion selon laquelle ceux qui contestent l’existence des chambres à gaz sont en réalité des néofascistes qui dissimulent leur véritable intention est répandue.

EC est accusé par certains d’avoir des accointances avec des supposés fascistes dont certains contestent l’existence des chambre à gaz ( Soral ), de faire des références à des auteurs « antisémites » ( Eustace Mullins ) , d’avoir dit que personne n’a de haine des juifs ( là , il a dit n’importe quoi , c’est factuellement faux ) ou qu’on devrait avoir le droit d’être antisémite ( ce avec quoi je suis d’accord , on doit avoir le droit d’être antisémite , anti-noir , anti-arabe , anti-blanc , antifrançais , anti-islam , anti -ce qu’on veut , cela relève de la liberté de conscience et d’opinion ). Dans ce contexte-là , alors que le soupçon de fascisme pèse sur lui , DR a-t-il eu tort de lui poser une question sur les chambres à gaz ? Moi je ne pense pas , cette question était logique si on y réfléchit bien …

« Cela ne conduit pas du tout à reprocher à cette personne de ne pas utiliser les mêmes logiciels que nous et ce n’est pas une question d’intolérance ou de goût mais une question d’adéquation au réel ».

------> Oui mais attention : votre logiciel à vous est en adéquation avec le réel ? Vous en êtes certain ? Comment le savez-vous ? Et surtout , d’où le jugez-vous ? D’un promontoire objectivement neutre surplombant tous les logiciels ou à partir du logiciel qui vous est propre ? Dans le premier cas , vous êtes un être supérieur transcendant , ce dont on peut légitimement douter et dans le second cas , vous jugez un logiciel périmé d’après le votre qui l’est peut-être tout autant , en tous cas on n’en sait rien puisqu’on ne peut pas s’arracher de nos logiciels respectifs et prendre une posture axiologiquement neutre pour pouvoir les juger de haut.

C’est pourquoi je ne trouve pas de pertinence dans ce reproche.

@TotoRhino
Désolé pour le HS. 

@Je passais par là

« Etienne Chouard avait bien des façons de répondre à la question de Denis Robert. Il n’a malheureusement pas choisi la meilleure. »

------> Là-dessus , j’ai eu beau réécouter la réponse d’EC à plusieurs reprises mais je ne vois pas du tout en quoi elle était mauvaise. Et ce n’est vraiment pas parce que j’apprécie EC : en dehors de toute considération tactique politicienne , je ne vois pas en quoi sa réponse pose problème.

*d’on ne sait où

Pffff , le clavier de mon téléphone me fait une crise d’adolescence, il n’obéit plus à mes touches et fait ce qu’il veut …  

@Belenos

« Ce n’était pas une analogie (…) ne pas se dire naïvement que le dialogue est toujours une bonne chose... »

------> Ok , j’avais mal compris.

Pour le reste , ce que je comprends de votre commentaire , c’est que vous lui reprochez surtout son logiciel que vous estimez périmé. Bien. Mais est-il pertinent de reprocher à une personne d’adhérer à un logiciel ? En ce qui me concerne la réponse est non , parce qu’à force cela conduit à une logique qui consiste à reprocher aux autres d’adhérer à des logiciels qui ne sont pas les siens et à une forme d’intolérance pour tous ceux qui pensent différemment de soi. Moi je suis très content du fait qu’il existe des logiciels différents du mien , des logiciels divers et variés dont certains que je trouve parfois très étrange , voir pour lesquels j’ai une répugnance , il n’en reste pas moins que cette diversité participe du pluralisme des opinions et est souvent le reflet de la diversité des individus qui ont des origines sociales , des formations intellectuelles , des vécus particuliers etc. Heureusement qu’il existe des logiciels différents , sinon l’uniformité de la pensée serait insupportable ( en tous cas pour moi ).

Mais au-delà de ça , même en supposant que DR soit bête et que son logiciel soit tout pourri , EC était au courant de ce logiciel , qui est d’ailleurs celui de « Le Média » en général , pourquoi accepter de s’y rendre et de répondre à des questions formulées selon ce logiciel ? De cette perspective ( qui n’est pas la mienne car je ne pense pas que DR soit idiot ou que son logiciel soit périmé ), la faute reviendrait à EC.

Parce que dans ce logiciel , le fait qu’une loi pénalise certaines réponses à la question des chambres à gaz n’empêche pas de répondre à cette question , surtout si elle est posée à une personne qu’on croit être de son camp et dont on pense que la réponse sera « Non , je n’ai évidemment aucun doute sur l’existence des chambres à gaz , c’est la pire horreur qui soit arrivée à l’humanité ». Une réponse qui ne serait pas donnée ainsi pour des basses raisons de communications politiciennes mais par adhésion profonde , une adhésion qui va au plus profond de l’être de façon quasi religieuse.

Encore une fois , même de ce point de vue , EC ne devait simplement pas accepter le principe d’une émission dans laquelle il répond aux accusations de fascisme ou de crypto-fascisme qui lui sont faites. S’il s’était s’agit d’un autre type d’émission et qu’ EC devait simplement répondre à des questions sur son travail en général et que la question des chambres à gaz était tombée dont ne sait où , là oui , on pourrait faire des reproches à DR mais on était pas du tout dans cette configuration là …

@Belenos

EC a été invité pour répondre aux accusations de confusionnisme et d’accointance avec le fascisme dont il fait l’objet par une certaine gauche. Rappelons qu’à la base il devait être face à Yannis Youlountas qui a beaucoup de reproches à lui adresser. Etienne n’a pas refusé le principe de l’émission étant donné qu’il n’a selon lui rien à se reprocher , il a vu cela comme l’occasion de s’expliquer une fois pour toute. Yannis Youlountas a finalement décliné l’invitation et s’est attaqué à Denis Robert parce que "Le médias" donnait la parole à EC. Denis Robert lui a signifié qu’il n’annulerait pas l’émission même s’il ne voulait pas y participer et a même fustigé le sectarisme de cette gauche. Il a donc décidé de confronter lui-même EC aux reproches qui lui sont fait , de son côté Etienne n’avait pas changé de ligne et ne s’est donc pas décommandé. Puisque c’était l’objet de l’émission , il était normal que DR énonce ces reproches de fascisme et de confusionnisme pour qu’EC y réponde. Pour reprendre avec votre analogie , l’équivalence aux questions qui lui étaient posées n’était pas « Pourquoi êtes-vous violent avec votre femme ? » ou « Quand avez-vous frappé un enfant pour la dernière vois et l’avez-vous fait par racisme ou seulement par sadisme ? » mais « Etes vous violent avec votre femme ? » et « Est-il vrai que vous avez frappé un enfant par racisme , voir par sadisme ? ». Parce que DR n’a pas demandé à EC « Pourquoi as-tu des doutes sur les chambres à gaz » mais « Est-ce que tu as des doutes sur les chambres à gaz ».

On peut ne pas partager l’idéologie de DR et ne pas adhérer au rapport ( que je qualifie de névrotique ) qu’il a lui-même vis-à-vis des chambres à gaz ( rapport qui en réalité ne se limite pas à sa personne mais peut être étendu à l’ensemble de sa famille politique , de son milieu journalistique et de la bourgeoisie parisienne ) mais c’est le rapport qu’il a vis-à-vis de cette question , c’est comme ça. Cela étant , je ne vois pas le reproche qu’on peut lui faire dans cette affaire spécifique.

A la limite , on peut reprocher à EC , non pas sa réponse à la question des chambres à gaz qui serait inattaquable dans une société normale , mais le fait d’accepter de répondre aux accusations de fascisme qui lui sont faites. En ce qui me concerne , je me suis mainte fois fait accuser d’islamisme sur ce site mais j’estime ne pas avoir à répondre à ces accusations délirantes , je n’ai ni la patience , ni l’envie de convaincre mes accusateurs que je n’en suis pas un , donc je contre-attaque en les tournant en dérision et en exprimant le fond de ma pensée à leur égard , quitte à ce que les fils de discussion partent en champ de bataille , j’en ai rien à foutre , je préfère ça au « combien ça coute  ?   » Mais ce n’est visiblement pas la personnalité d’EC , lui croit pouvoir convaincre ses accusateurs par des arguments , ce qui est impossible lorsque les accusations n’ont rien de rationnelles puisqu’elles se fondent la conviction profonde que l’accusé est la malhonnêteté incarnée , de toute façon les accusateurs ne répondent jamais aux propos réellement tenus par l’accusé mais aux intentions cachées qu’il est supposé avoir dans sa tête et réinterprètent ses propos en y percevant des non-dit ( ce qui s’est vu avec cette histoire de chambre à gaz puisque qu’on a reproché à Etienne non pas la réponse qu’il a réellement exprimé mais plutôt ce qu’il avait supposément dans la tête en l’exprimant ).

A mon avis , il devrait juste les envoyer chier comme Pierre Péan l’avait fait avec Daniel Schneidermann ou comme Jacques Verges l’avait fait face à un journaliste québécquois. EC croit trop aux vertus du dialogue qui sont réelles en général mais il y’a des gens avec lesquels la discussion est inutile , avec eux le dialogue est juste une perte de temps et d’énergie.

Cela va sans dire que tous les chrétiens ne sauraient être amalgamé à ce fou furieux mais c’est encore mieux en le disant …

* qui justifie 

« Vous illustrez une erreur très fréquente qui consiste à confondre la compétence technique et le pouvoir de décision ».

------> Je rajouterai que les Athéniens ne tombaient pas dans ce piège. À Athènes , du temps du régime démocratique , ceux qui tenaient lieu d’experts stables, étaient les esclaves publics. Si , si , vous avez bien compris : les experts étaient des esclaves  et en tant que tel , ils étaient exclus de la sphère politique et par conséquent privé de tout pouvoir de décision. Les citoyens athéniens refusaient que l’expertise d’un individu puisse légitimer sa prétention au pouvoir , c’est ainsi qu’ils faisaient la distinction entre le choix d’expertise et la décision politique qui revenait au corps des citoyens.

« En gros il faut une élite  ».

------> Une communauté politique peut faire le choix souverain d’être gouverné par une élite. Cela dit , il faut faire une précision étymologique : « gouverner » vient de la famille du grec "kubernân" qui signigie diriger, d’où "kubernétés" qui veut dire pilote et "kubernêtikê (tekhnê)" qui est l’art du pilotage ; emprunté par le latin sous la forme "gubernare" = gouverner, terme de la langue nautique, d’où "gubernaculum" = gouvernail. Chez les anciens , gouverner était comme piloter un navire. Or , le pilote du navire (celui qui tiens la barre, la gouverne) n’était jamais à cette époque le commandant du navire : il ne décidait pas de la direction et du cap à suivre, c’était un exécutant.

Il y’a une tendance intrinsèque des gouvernements à s’autonomiser de ceux qui les ont institués et à se placer en surplomb de la société , c’est ainsi qu’ils passent du statut d’exécutant à celui de maitre , Pierre Clastre le montre brillamment dans « La société contre l’Etat ». Une fois devenu maitres , ils sécrètent une idéologie qui justifient leur place et construit le consentement des gouvernés à leur propre servitude.

Je recommande cet excellent article de Jacques Sapir qui montre comment le sénat romain a produit l’idéologie qui a légitimé son appropriation de la souveraineté au dépend de l’ensemble du peuple romain.