La France « condamnée » par l’ONU pour sa loi contre le niqab

(suite et fin) 

... et pour le titre erroné. Il n’existe pas de loi anti-niqab en France. La loi qui existe est la "n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public". 

@Qirotatif

Il n’existe pas de loi anti-niqab en France. La loi qui existe est la "n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public". 

Toutafé.

Mais ce qu’il faut savoir , c’est que le comité des droits de l’homme considère que cette loi est une acrobatie. Non pas à cause de sa formulation mais du fait des débats parlementaires qui ont précédé la ratification de la loi.  Parce que le débat a débuté par la réflexion sur une loi interdisant la burqa. Au fil des débats , il est apparu aux parlementaires qu’une interdiction générale était juridiquement risquée du fait du conseil d’Etat. Les parlementaires ont ensuite voulu glisser cette loi en s’appuyant sur la laïcité mais ce principe ne s’applique qu’à l’Etat et à ses agents et non pas aux simples citoyens. Le parlement a finalement opté pour une loi qui ne parle ni de burqa, ni de niqab, ni d’aucun vêtement religieux, mais de la nécessité de découvrir son visage dans les rues et les lieux ouverts au public pour des raisons de sécurité publique et de respect des « exigences minimales de la vie en société ». C’est en raison de tout ce processus qui a aboutit à la loi que le comité considère qu’il s’agit en réalité d’interdire indirectement le port du voile intégral ( ce qui est vrai , il faut être honnête).

Là je vais faire une remarque : les parlementaires  ont trouvé une solution habile pour interdire le voile intégral et c’est très bien. Mais c’est regrettable d’être passé par tous ces débats (qui révèlent les intentions réelles des parlementaires au comité ) pour en arriver là. Ils auraient pu prendre la décision d’interdire la dissimulation du visage dans les lieux publics sans jamais mentionner une quelconque pratique religieuse et personne n’aurait rien trouvé à redire.

C’est ce que je dis souvent ici lorsque je critique certains anti-islam et qui n’est pas compris puisque lorsque je le fais je suis assimilé à un crypto-islamiste , ce qui est assez ironique : je dis simplement qu’ il faut être plus malin. Il faut revenir à certains principes directeur : l’Etat n’a pas à caractériser le fait religieux , il ne doit même pas le reconnaitre. Les agents de l’Etat doivent appliquer de façon stricte la loi et si certaines pratiques ( revendiquées par des individus comme étant religieuses ou non , peu importe ) y contreviennent , alors elles doivent être interdites. De sorte que personne ne pourra parler de discrimination puisque la loi est générale et impersonnelle  ( elle n’est pas et ne doit pas être dirigée contre une religion et ses pratiquants ). La loi qui consiste à interdire la dissimulation du visage concerne tout le monde , une femme ne peut pas mettre de voile intégral dans les lieux public mais un homme ne peut pas non plus mettre un masque de clown dans un lieux public . Sans ces débats parlementaires sur la burqa , on ne pourrait même pas dire formellement quelle était la cible réelle de cette loi.  Selon la même logique , si on se fixe pour objectif de réduire drastiquement la halalisation agro-alimentaire , il ne faut même pas que les autorités publiques mentionnent le halal dans les débats. Il faut se concentrer sur les conditions sanitaires d’égorgement dans les abattoirs et la souffrance animale pour émettre des normes qui concrètement rendront le rituel d’abatage islamique illégal ( et pas que , à mon avis de nombreuses industries d’élevage et d’abatage seront aussi embarrassées ).

Mais de nombreux anti-islam ne le comprennent pas. Eux mènent une lutte culturelle et symbolique totale contre une religion et contre les pratiquants de la dite , ce qui nécessite de nommer leur ennemi directement et plus ou moins franchement. C’est leur droit mais le problème c’est qu’ils confondent leur combat culturel avec le combat politique qui demande plus de précisions , de subtilités et d’intelligence tactiques. Ce sont des gens , souvent grossiers et caricaturaux , qui carburent au politiquement incorrect et qui frissonnent de plaisir à la moindre attaque symbolique contre l’islam et les musulmans , ce qui est peut être un atout dans la lutte culturelle  qu’ils mènent je ne sais pas , mais qui devient grotesque si on transpose sur le plan du combat politico
 juridique , qui lui , nécessite plus d’habilité tactique et l’usage de moyens détournés.

D’où la nécessité de faire la distinction entre le niveau culturel et le niveau politico-juridique ( quand bien même l’islam mélangerait les deux , concrètement ça ne change rien à la façon de traiter la problématique ). Et le problème , c’est que certains politiciens , sous la pression d’une frange de l’électorat chez laquelle le sentiment de dépossession culturel est le plus fort , font eux aussi cette erreur de mélanger ces deux niveaux , de sorte qu’ils rivalisent entre eux dans les attaques symboliques pour conquérir cet électorat , alors qu’ils devraient rester cantonné de façon habile à la sphère politico-juridique.

J’espère que ce cas me permettra de me faire comprendre ( peu importe que l’on soit d’accord avec moi mais si je parviens déjà à me faire comprendre , ce serait déjà énorme). Parce que généralement , expliquer cela , c’est risquer d’être assimilé aux islamistes.

@maQiavel
Allons, allons, un peu de cojonès et assumes ton crypto-nazislamisme 

Il faut tout de même considérer la réalité : pourquoi se fait-on chier à pondre des lois de ce type, que ce soit sur les signes religieux ostentatoires, sur le fait de se dissimuler le visage en public, sur les repas végétariens qui arrivent bientôt - ce qui ne me dérange pas... l’étant moi-même, ce qui me dérange étant l’origine qui n’a rien à voir avec la santé publique... - si ce n’est parce que ce cancer mental qu’est l’islam - oui, l’islam et non l’islamisme, c’est mon constat contemporain et un constat historique qui remonte à environ 14 siècles - est entré nos murs ? 

Au fil des échanges je pense avoir bien saisi ton propos bien qu’il subsiste des ambiguïtés que tu n’es jamais parvenu a totalement lever (on ne va pas revenir dessus). Qu’on te traite de ceci ou de cela, c’est le jeu ma pauvre lucette. Ici on me traite bien de "juifiste", de "suppôt d’assassins" et autres "national-sioniste" tandis qu’ailleurs je suis traité d’"antisémite" mélenchonien ou soralien par des israélites (les mecs hésitent  )

"Selon la même logique , si on se fixe pour objectif de réduire drastiquement la halalisation agro-alimentaire , il ne faut même pas que les autorités publiques mentionnent le halal dans les débats. Il faut se concentrer sur les conditions sanitaires d’égorgement dans les abattoirs et la souffrance animale pour émettre des normes qui concrètement rendront le rituel d’abatage islamique illégal ( et pas que , à mon avis de nombreuses industries d’élevage et d’abatage seront aussi embarrassées )."

J’ai fait une vidéo où je dis très exactement la même chose et où je proposais un moratoire sur les abattages rituels (quels qu’ils soient). J’ai proposé cette idée à certains élus/personnalités politiques de premier plan. L’idée fera peut-être son chemin (ou pas) mais le tout est de faire et ne pas juste dire.

"jamais parvenu à totalement"... je tape trop vite...

@Qirotatif

Que l’on se traite de ceci ou de cela n’a pas d’importance , perso je m’en contrefiche , ce n’était pas le cœur de mon propos. Le problème c’est de parvenir à se comprendre et à se faire comprendre et c’est généralement parce qu’il y’a échec quelque part à ce niveau là que les anathèmes volent et que les discussions vont dans tous les sens , ce n’est qu’une conséquence.

Tu me dis qu’il faut considérer la « réalité ». Et la réalité selon toi ,  c’est que l’islam est un cancer mental. Sauf que ce n’est pas la réalité , c’est TON opinion que tu as le droit d’avoir mais qui est contestable. Et donc finalement , la discussion va partir sur cette contestation et on va aller dans tous les sens sur des points théologiques et culturels au lieu de se centrer sur l’essentiel. Libre à toi d’aller sur ces terrains-là ( moi je ne le ferai plus en ce qui me concerne ). Mais ce que j’essaie de dire , c’est qu’il faut , pour être efficace et pragmatique  établir une distinction entre la lutte culturelle que toi et d’autres menez et les prescriptions d’ordre politico-juridiques. Et c’est là-dessus qu’on ne parvient pas à se comprendre , je dirai même que l’incompréhension est béante.

La manière dont ce comité conteste la loi contre la dissimulation des visages que j’ai décrite plus haut n’est qu’une illustration de ce que j’essaie d’expliquer depuis des années , ce comité n’a aucun pouvoir , certes , mais demain d’autres instances avec des pouvoirs coercitifs pourraient avoir le même mode de raisonnement. Raison pour laquelle je dis et je répète tout le temps que l’Etat ne doit pas reconnaitre le fait religieux  et que les discussions pour la ratification des lois ne doivent pas mentionner des pratiques religieuses , parce que ça donne l’indice que ces lois ne sont ni générales , ni impersonnelles mais discriminatoires à l’encontre de catégories d’individus très spécifiques. De plus , les individus appartenant à ces catégories peuvent se sentir visés par ces lois , ce qui n’ est pas du tout habile politiquement.

Par exemple , pour ce qui est des abatages ( très bon exemple ) , si on veut rester dans la sphère politico-juridique , il n’y a pas besoin de débattre d’abattage rituel. L’Etat n’a pas à reconnaitre des rituels religieux , il n’ a même pas besoin de les mentionner. Par contre , il peut produire des normes d’abatage au nom par exemple de la souffrance animale et les faire respecter , de sorte que dans les débats , aucun groupe en particulier ne soit visé ( ou ne se sente visé ).

Ce que je veux dire , c’est ceci : libre à vous de mener un combat culturel en désignant l’islam comme votre ennemi , de considérer que c’est un cancer mental ou que sais-je. D’autres ont le droit de contester ce que vous dites et de vous répondre sur ce terrain là ( plus moi en tous cas , j’ai donné et ça me saoule de tourner en rond pour rien ). Mais par contre , laissez l’Etat et les lois en dehors de votre lutte culturelle. Ratifier des lois et émettre des décrets nécessite plus de subtilité que les propos outranciers que vous tenez dans votre combat culturel, y compris dans les débats publics et mélanger les deux niveaux ( politico-juridique et culturel ) est contreproductif , cette méthode est mauvaise et malheureusement , certains de nos politiciens sous la pression de leur électorat tombent dans ce piège. C’était cela le cœur de mon propos. Malheureusement , je sais par expérience qu’il y’a 9 chances sur dix qu’il ne soit pas compris ( je ne parle même pas d’être d’accord , juste de comprendre , d’où les anathèmes ). 

@maQiavel
"Sauf que ce n’est pas la réalité , c’est TON opinion que tu as le droit d’avoir mais qui est contestable"

Non, ce n’est pas MON opinion. Il n’existe pas un seul pays parmi les 57 qui s’apparente à un ersatz de démo telle que nous l’entendons. C’est un fait. En tant que Chrétien je devrais raser les murs dans ces 57 pays. Les muz ne rasent pas les murs chez moi, en Fr, en occident, sois un peu rationnel à ce sujet.

J’ai parcouru en LR le reste de ton msg et y répondrai ultérieurement, bonne soirée.

@Qirotatif
La démo telle que nous l’entendons , ça ne veut strictement rien dire. D’ailleurs , on pourrait te répondre que c’est elle le cancer mental. Et on peut discuter éternellement comme ça des différents jugements de valeurs existant. 

Mais surtout à quoi mène ce genre de discussion , concrètement , si on se place sur le terrain politico-juridique ?  

@Qirotatif

Et je rajouterai : a-t-on besoin de déterminer si oui ou non l’islam est un cancer mental pour interdire la dissimulation des visages dans l’espace publique ? Pour émettre de nouvelles normes d’abatage ? Pour garantir la neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions ? Pour cesser avec nos politiques migratoires ? Pour faire des propositions pour en finir avec le clientélisme électoral communautaire ? Etc.

Moi je réponds que non , je ne pense pas du tout que l’islam est un cancer mental et pourtant je suis pour des mesures qui vont dans ce sens.  Donc , sur le plan politico-juridique , à quoi ce débat sert concrètement ? Ma réponse : à rien du tout. Pire : ça dessert , ça crée des polémiques , des offuscations , des colères, ça cristallise les opinions pour rien mais en plus ces débats peuvent être instrumentalisés pour faire capoter de bonnes mesures sous prétexte de discrimination.

D’où ma prescription : si ça vous sert à quelque chose dans votre combat culturel de diffuser de telles idées alors faites-le  , montez des associations et des médias anti islam ,  d’autres gens vous contrediront en faisant la même chose , ça fait ( ou du moins devrait faire ) partie de la liberté d’expression et d’opinion. Mais n’insérez pas votre combat culturel dans le domaine  politico-juridique.

@maQiavel
"je dis et je répète tout le temps que l’Etat ne doit pas reconnaitre le fait religieux  et que les discussions pour la ratification des lois ne doivent pas mentionner des pratiques religieuses"

Je voudrais souligner un problème sémantique récurrent à cet endroit. Il est effectivement important de distinguer la sphère politico-juridique (nos règles de vie en commun) de la sphère culturelle (nos choix philosophiques et esthétiques personnels) et je le répète également souvent. Je pense que la raison pour laquelle il est si difficile de convaincre de la nécessité de cette méthode tient au caractère polysémique du terme de "culture", et en particulier appliqué à l’islamisme qui est par définition (par sa propre définition) une négation du libre débat politique au profit d’un élément culturel religieux suprématiste. En effet, pour la plupart des gens, "culture" désigne une ensemble d’habitudes et de traditions communes à un groupe humain (c’est l’une des définitions du terme) et pas du tout le libre exercice de notre individualité spirituelle (c’est une autre définition de ce même terme). La polysémie du mot culture peut aboutir à des contresens du genre : "Je revendique la liberté culturelle de sectionner le clitoris de ma fille et le prépuce de mon fils". C’est d’ailleurs pour cela que les défenseurs d’une triple articulation de l’organisme social (culture, politique, économie) font très attention à bien définir le pôle culturel comme celui de "la vie de l’esprit" et non comme le domaine des pratiques ancestrales communes et souvent irréfléchies d’une tribu. Il faut d’abord commencer par sortir de l’état tribal pour pouvoir commencer à entrevoir la possibilité de séparer intellectuellement le culturel du politique (sans même parler de l’économie). 

@Belenos

Pour sortir du problème sémantique , soyons pratique : l’Etat distingue le légal de l’illégal. Et puisque c’est un état de droit , il s’articule aussi autour du respect d’un ensemble droits fondamentaux ( qu’on peut discuter et remettre en question évidemment , comme on peut discuter de tout , précision qui me semble inutile mais que je me sens obligé de préciser pour ne pas qu’on m’accuse d’absolutiser ou je ne sais quoi comme cela a déjà été le cas ) qu’il s’engage de garantir.

Par exemple , à partir du moment où l’Etat reconnait certains droits aux enfants et qu’il le manifeste par la ratifications de lois de protection de l’enfance , peu importe qu’un individu faisant partie d’une certaine tribu légitime la section du clitoris de son enfant sous prétexte que cela fait partie de sa culture tribale , cette pratique est illégale et cet individu sera sanctionné.

Donc évidemment , la liberté culturelle ne peut s’exercer que dans le cadre politico-juridique fixé par l’Etat. Mais peut être faut-il le préciser à chaque fois pour ne pas qu’il y’ait de malentendu même si j’avoue que ça me semble être une lapalissade. 

@maQiavel
Certes, le raisonnement que vous tenez est celui qu’il faut couramment présenter à la personne qui prétendrait que c’est à la loi française de s’effacer devant une coutume ancestrale.

Mais si cette personne affirme de son côté que c’est aux lois juridico-politiques de chaque pays de se placer dans le cadre d’une culture religieuse universelle, que pourrons-nous répondre ? La discussion sera dans une impasse, car il n’y a aucune raison a priori de donner la préséance à la sphère politico-juridique plutôt qu’à la sphère culturelle. 

Et que répondre à celui qui, voulant préserver les lois de son pays, dénoncerait cette culture religieuse prétendument universelle, mais en réalité agressive et envahissante, comme une idéologie totalitaire et malfaisante avec laquelle aucune négociation n’est possible ? Ce sera impossible si l’on ne prend pas la précaution de distinguer les deux acceptions fort différentes de "culture" (et je ne dis que ça ici). 

En revanche, si l’on considère avec exactitude le sens de "culture" tel que l’entend la triple articulation de l’organisme social, mutiler un enfant n’est pas une pratique "culturelle" tandis que le sont : lire un livre, faire du yoga, jouer du trombone, méditer, prier, apprendre le japonais, étudier l’histoire, faire des maths, etc). A partir de cette précision, il n’y a même pas à se poser la question de savoir comment on doit gérer cette habitude communautaire, ni à justifier qu’elle doive s’exercer dans un cadre juridico-politique. En revanche, si mon propre pays m’interdisait, par exemple, de lire un livre, faire du yoga, jouer du trombone, méditer, prier, apprendre le japonais, étudier l’histoire, faire des maths, bref d’exercer ma liberté culturelle, j’outrepasserais son cadre juridico-politique et je me battrais à mort pour faire changer ce cadre. 

Si l’on ne procède pas de cette manière, si l’on prétend que la culture doit toujours s’exercer seulement dans "le cadre politico-juridique fixé par l’Etat", alors on admet qu’il n’y a plus de possibilité pour l’élément culturel de venir irriguer la réflexion juridique et politique par l’objection de conscience. C’est une vision assez dictatoriale où le politico-juridique doit par principe tout dominer et imposer son cadre à toute la vie. Or, la loi et les Etats évoluent aussi par l’objection de conscience individuelle (qui pousse par exemple un citoyen à aider un esclave à s’enfuir AVANT que la loi ne supprime finalement le droit de réduire un homme en esclavage). Le problème est que les islamistes utilisent le même argument, en surfant sur la vague de confusion qui a cours en Occident à propos de la "culture". Et ils ne le peuvent que parce que personne ne leur oppose clairement le fait que la plupart de leurs prétendus pratiques culturelles problématiques... n’en sont pas. Du moins, ce ne sont pas des pratiques "culturelles" au sens où une société moderne impliquant une tripe articulation de l’organisme social doit entendre la notion de "culture". 

Si vous vous placez dans le cadre de ce paradigme, vous devez tenir compte de cette précaution qui a été bien spécifiée par les constructeurs de ce paradigme, en particulier Rudolf Steiner (à une époque où, précisément, deux systèmes politico-juridiques totalitaires ont pris en étau la vie spirituelle, la "culture" de l’Europe). 

@maQiavel

"Par exemple , à partir du moment où l’Etat reconnait certains droits aux enfants et qu’il le manifeste par la ratifications de lois de protection de l’enfance, peu importe qu’un individu faisant partie d’une certaine tribu légitime la section du clitoris de son enfant sous prétexte que cela fait partie de sa culture tribale , cette pratique est illégale et cet individu sera sanctionné."

Mais si vous viviez dans une société dont l’Etat interdit d’enseigner l’écriture et la lecture aux enfants, est-ce que vous ne tenteriez pas d’outrepasser cette interdiction, au moins pour vos propres enfants ? Ce que je veux dire par là, c’est qu’une véritable pratique culturelle n’a aucune raison (c’est le cas de le dire) de se plier à une injonction politico-juridique. Mais, tout simplement, la mutilation sexuelle n’est pas une pratique méritant d’être qualifiée de "culturelle" dans notre civilisation. Et c’est pour cela qu’elle ne doit pas être pratiquée, et non uniquement parce qu’elle est interdite par l’Etat (sinon vous risquez de faire passer les mutilateurs pour de courageux résistants défendant une liberté spirituelle).

@maQiavel
Par ailleurs, je suis entièrement d’accord avec votre commentaire de 00:29. Malheureusement, nos ministres et surtout nos élus font eux-mêmes constamment la confusion entre le politique et le culturel, et en particulier se mêlent allègrement des questions religieuses. Un politique devrait toujours dire dans l’exercice de ses fonctions qu’il ne sait pas ce qu’est le religieux, qu’il n’a pas à le savoir, qu’il a même le devoir de l’ignorer, et que sa propre vie spirituelle n’interfère pas avec sa mission politique, point barre. Le problème, c’est qu’un candidat qui ferait ça ne serait probablement pas élu. 

@maQiavel
"de sorte que dans les débats , aucun groupe en particulier ne soit visé ( ou ne se sente visé )."

Quoi que l’on dise des groupes se sentiront toujours visés. PAr exemple dans le cas des abattages rituels, quel groupe cela touche-t-il si ce n’est les musulmans et les juifs ? J’ai déjà précisé que j’étais d’accord avec toi sur le fait qu’il n’était pas nécessaire de parler de religion pour faire avancer l’abrogation de cette dérogation à la loi. Musulmans et juifs ont des pratiques barbares qui sur le plan sanitaire pose problème... que veux-tu que je te dises. Ces deux religions (et pas d’autres) en France posent pb sur cet aspect. Au-delà de l’aspect purement juridique je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas le dire et surtout je ne vois pas comment on peut le nier. De la même manière on peut considérer que certaines formes de tauromachie comme des pratiques barbares et en exiger une réforme (si quelqu’un veut réellement se battre contre un taureau cela ne me dérange pas, mais s’il se fait embrocher on laisse le taureau finir le travail pour qu’il y ait réellement équité). 

"libre à vous de mener un combat culturel en désignant l’islam comme votre ennemi , de considérer que c’est un cancer mental ou que sais-je. D’autres ont le droit de contester ce que vous dites et de vous répondre sur ce terrain là ( plus moi en tous cas , j’ai donné et ça me saoule de tourner en rond pour rien ). Mais par contre , laissez l’Etat et les lois en dehors de votre lutte culturelle."

Je fais des constats cliniques (c’est le cas de le dire), basé sur des faits, une continuité historique, une observation : Par la force des choses (certaines pratiques issues de certaines idéologies) l’Etat est impliqué et même testé, agressé et combattu. Comme je le disais précédemment ces lois et, en amont, ces discussions, viennent du fait que certaines religions posent pb à la majorité dont ce n’est pas la religion. Je ne vois pas comment on ne peut pas admettre cette simple évidence. Mais libre à toi de me rétorquer que d’autres pourraient me répondre que c’est faux et que ces religions sont porteuses de liberté, d’égalité, de fraternité et de progrès. 

@maQiavel
"Et je rajouterai : a-t-on besoin de déterminer si oui ou non l’islam est un cancer mental pour interdire la dissimulation des visages dans l’espace publique ? Pour émettre de nouvelles normes d’abatage ? "

Non, en effet.

’"Donc , sur le plan politico-juridique , à quoi ce débat sert concrètement ? Ma réponse : à rien du tout. Pire : ça dessert , ça crée des polémiques , des offuscations , des colères, ça cristallise les opinions pour rien mais en plus ces débats peuvent être instrumentalisés pour faire capoter de bonnes mesures sous prétexte de discrimination."

Il me semble avoir saisi le point névralgique du désaccord : la confusion des lieux et des contextes. Je m’explique : ici, c’est un forum, pas une assemblée législative. C’est un lieu de discussion et je le prends comme tel (et pour rien d’autre), à savoir un espace où l’on a le droit d’exprimer un point de vue fût-il jugé radical, jugé offensant, ou quoi que ce soit. Mais il est évident que je ne tiendrais jamais les mêmes propos si j’étais amené à faire une proposition de loi. C’est tellement vrai que dans ma vidéo je proposais précisément de ne même pas parler de religion concernant les abattages rituels (même si cela paraît étonnant... "abattages rituel" renvoie bien à un "rite", mais bref). Tu sembles penser qu’il y a confusion des deux : il n’y en a pas. 

Par ailleurs, ici en l’occurrence, dans le débat donc, je me fiche complètement que certains soient offusqués, en colère ou quoi que ce soit. Je n’ai pas à considérer la manière dont certains perçoivent une critique radicale de leurs pratiques et de leurs croyances. De la même manière les autres n’ont pas à se soucier de la manière dont ils perçoivent mes croyances. En outre, je sais pertinemment que quoi que l’on fasse, quoi que l’on propose, les "bonnes mesures" (incidemment contraignantes pour certaines pratiques cultuelles) seront de toutes manières combattues sous prétexte de discrimination. C’est même la stratégie de certains idéologues et elle n’est pas dissimulée et c’est sous cet angle qu’ils parviennent à nous enfumer (avec la complicité de certains relativistes tels que Hakim El Karoui*)

* Je pourrais dév ce point avec des citations très précises qui démontrent mon propos

@Belenos

Mais si cette personne affirme de son côté que c’est aux lois juridico-politiques de chaque pays de se placer dans le cadre d’une culture religieuse universelle, que pourrons-nous répondre ?

------> Je ne vois pas d’autres réponses que de défendre la souveraineté de chaque pays à ratifier ses propres lois.

Il ne s’agit pas de donner une préséance à  la sphère politico-juridique sur la sphère culturelle mais d’affirmer que chaque sphère doit être à sa place. C’est à la sphère politico-juridique de distinguer le légal de l’illégal et ainsi de fixer le cadre dans lequel les libertés culturelles s’exercent , et à partir du moment où elles sont légales , l’Etat n’a pas à se mêler de ces libertés culturelles.

Et que répondre à celui qui, voulant préserver les lois de son pays, dénoncerait cette culture religieuse prétendument universelle, mais en réalité agressive et envahissante, comme une idéologie totalitaire et malfaisante avec laquelle aucune négociation n’est possible ?

------> Déjà , distinguer les jugements personnels et les idéologies des faits. Est-ce que oui ou non des individus se revendiquant de cette culture religieuse ont des pratiques illégales ou qui devraient être considérées comme telles. Si oui , il faut les punir ou discuter de la légitimité d’une interdiction. Si non , ils sont libres d’avoir les pratiques qu’ils ont dans le cadre du respect de leur droit individuel. Pour le reste , c’est à cet individu de mener son combat culturel contre cette religion qu’il juge agressive , envahissante en montant des journaux , des associations , des blogs ou que sais-je.

Sinon , je comprends le sens général de votre propos , si je pouvais employer un autre mot que celui de « culture » , je le ferais , c’est juste le seul que j’ai sous la main.

@Qirotatif

Il me semble avoir saisi le point névralgique du désaccord : la confusion des lieux et des contextes. Je m’explique : ici, c’est un forum, pas une assemblée législative. C’est un lieu de discussion et je le prends comme tel (et pour rien d’autre), à savoir un espace où l’on a le droit d’exprimer un point de vue fût-il jugé radical, jugé offensant, ou quoi que ce soit. Mais il est évident que je ne tiendrais jamais les mêmes propos si j’étais amené à faire une proposition de loi.

------>Excellent. C’est tout ce que je dis. Nous sommes donc d’accord.

Et je poursuivrai que je suis d’accord avec toi lorsque tu écris « je me fiche complètement que certains soient offusqués, en colère ou quoi que ce soit. Je n’ai pas à considérer la manière dont certains perçoivent une critique radicale de leurs pratiques et de leurs croyances. De la même manière les autres n’ont pas à se soucier de la manière dont ils perçoivent mes croyances. »

Tu n’es pas une autorité publique ( enfin je n’en sais rien en réalité mais même si c’était le cas tu parles en tant qu’ anonyme sur ce forum ) , tu es un simple citoyen qui donne un avis et qui exerce  sa liberté d’opinion et d’expression. Ce ne serait pas la même chose si un élu ou un ministre exprimait que l’islam  est un cancer mental ou que les musulmans et les juifs ont des pratiques barbares , surtout dans le cadre de la ratification d’une loi.

Quoi que l’on dise des groupes se sentiront toujours visés.

------> C’est vrai mais pas forcément de la même façon , ce ressenti peut avoir des intensités très différentes.

Si dans les débats sur la ratification par exemple de nouvelles normes d’abatage , on mentionne que l’islam est un cancer mental , il faudra s’attendre à ce que l’immense majorité des français musulmans se sentent visés ( à juste titre) et stigmatisés , y compris ceux qui ne consomment même pas de halal. Par contre , si dans un tel débat , les autorités publiques ne mentionnent pas le halal et que les discussions se centrent sur la souffrance animale et les questions sanitaires , il n’y aura qu’une  minorité de musulman qui se sentira visé, si le débat se fait de façon intelligente , la majorité des musulmans comprendront le sens de la législation , surtout si elle ne s’applique pas qu’à l’abatage halal mais qu’ils constatent qu’il n’y a pas de deux poids deux mesures avec les abatage industriels par exemple ( car il n’y a pas que les musulmans et les juifs qui seraient visés , il faut voir les conditions d’abatage de façon général pour s’en rendre compte ).

Juste pour préciser : mon approche ici est politique. Il ne s’agit pas de brosser les uns ou les autres dans le sens du poil mais les attaques symboliques n’apportent rien de bon , quand on observe l’histoire on constate qu’elles sont parfois jugées comme plus violentes encore que les attaques physiques , ce n’est avec elles qu’on fait communauté politique ( pas dans le sens de vivre ensemble mais de modus vivendi). Je ne dis pas qu’il ne faut pas s’attaquer symboliquement aux uns et aux autres , ça ne me dérangerait pas qu’en vertu du principe de liberté d’expression et d’opinion qu’un auteur écrive un livre ou tienne un blog ou il s’attaquerait à une religion en particulier mais ces attaques doivent rester en dehors de la sphère politico-juridique.

Musulmans et juifs ont des pratiques barbares qui sur le plan sanitaire pose problème... que veux-tu que je te dises.

------> Rien du tout , c’est ton droit d’avoir ce jugement de valeur. Et c’est le droit de tout un chacun d’en avoir un autre. En ce qui me concerne , je ne vais plus débattre sur ce genre de jugement car on connait nos opinions respectives sur ces questions et que concrètement , je trouve que ça ne mène à rien …

@maQiavel
"Par contre , si dans un tel débat , les autorités publiques ne mentionnent pas le halal et que les discussions se centrent sur la souffrance animale et les questions sanitaires , il n’y aura qu’une  minorité de musulman qui se sentira visé, si le débat se fait de façon intelligente , la majorité des musulmans comprendront le sens de la législation , surtout si elle ne s’applique pas qu’à l’abatage halal"

70% des musulmans consomment toujours halal et c’est devenu clairement un marqueur de leur identité. Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle. Pour que ce ne soit pas le cas, il faudrait que les autorités musulmanes elles-mêmes déclarent que ce n’est pas indispensable (sauf à la rigueur pour les fêtes) ce qui a peu de chances d’arriver. C’est la fumeuse idée des réformateurs de l’islam (ultra minoritaires).

@Qirotatif
Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle.

------> Je ne suis pas d’accord avec toi là dessus. 

@Qirotatif

"Peu importe les mots, ils le prendront pour une attaque personnelle." 

Une partie sans doute. Mais il n’empêche que c’est bien cette méthode qu’il faut employer car c’est la moins mauvaise de toutes (avec une autre méthode, un plus grand nombre de musulmans se sentiraient encore davantage communautairement visés). Si la moins mauvaise des méthodes ne plaît pas à certains, l’Etat se trouve fondé à leur répondre que c’est leur problème à eux seuls. Les lois contre la cruauté ne sont pas faites pour nuire aux cruels ou déplaire au indifférents à la souffrance d’autrui, mais pour protéger les plus faibles : si les cruels ou les indifférents se sentent pour cela persécutés, c’est leur problème ! 

(En fait, nous discutons sur des détails, mais je constate que nous sommes d’accord sur le principal.) 

https://www.religion.info/2004/05/03/islam-une-organisation-de-vegetariens-musulmans/