Jean Ducoin

@yoananda2
"Ce qui m’intéresse, ce n’est pas spéculer sur des modèles du monde dont on ne peut rien savoir, ni réfuter, mais sur ces "choix" que nous faisons."

Eh ben, vous voilà exaucé ! Choix dans la dualité, qui se succèdent à la fil indienne, dans un ordre plus ou moins chronologique.

La question suivante serait : qu’est-ce qui est le meilleur choix, mais surtout, le meilleur choix pour soi, et ce, en dehors de toute considération morale qui se refuserait à offusquer l’extérieur. Ben voilà, ça correspond à ce que pourrait être le libre arbitre. Vous êtes seul face à vos choix, quand une situation se présente, et ça ne concerne pas la totalité du monde des autres (dont vous vous foutez avec raison), et si parfois vous avez des rappels de l’extérieur, comme une situation assez identique qui revient, vous pouvez toujours passer en revue vos choix antérieurs, pour comprendre si c’est à cause d’une bourde ou du destin. Ce, sans chercher à vous prendre la tête. Le meilleur guide, c’est souvent votre intuition du moment, pas "l’autre" con qui déblatère sur Ago-bleu.

Après, je n’ai que l’impression d’avoir trouvé un biais logique, pour faire la différence entre monde avec libre arbitre, ou sans. Je risque pas de m’aventurer dans le prosélytisme, concernant ce sujet.

@Gaspard Delanuit
Néanmoins, il y a des moyens indirects pour amener un éclairage sur cette question, à propos de "libre arbitre" :

-la limite de son propre libre arbitre, est celle du libre arbitre de tout autre, et aussi de tous les autres réunis. Donc, on ne fait pas tout ce qu’on veut, ou alors, ceci revient à penser qu’on pourrait accéder à une suprême position divine à la place des Dieux.
C’est d’ailleurs un syndrome commun au cas de multiples narcissiques pathologiques.

-le libre arbitre est en opposition aux structures d’un monde qui découleraient du "déterminisme", auquel on ne pourrait pas échapper.
Et là, je deviens subjectif, et le chien fait ce qu’il peut avec sa queue, moi avec la mienne, mais la différence que j’essaie de percevoir pour faire la distinction entre le monde avec "libre arbitre", et l’autre, sous "l’impression du ...", est que si le dernier devrait pouvoir devenir parfait, le premier n’est que le mieux possible.

Pourquoi le monde devrait-il être parfait ? Pas au premier degré, c’est sûr. Ça doit dépendre de l’altitude à laquelle on le regarde. Et si le monde est divin, pourquoi n’est-il objectivement parfait ? D’où découlent ces imperfections ?

Pour revenir à la subjectivité, je n’ai pas constaté un monde parfait, en particulier pour certains autres qui se prennent tuiles sur tuiles dans leur vie (on doit tous avoir de tels cas dans notre entourage). J’en déduis une probabilité plus grande pour la réalité du libre arbitre. L’imperfection du tout, étant possiblement créé par une flopée de décisions indépendantes, et pour une moitié, bancales, de la part de tout/s individus, ce qui contribuent fortement à créer un certain chaos, mais sans qu’on soit forcement soi-même emporté par ce tourbillon.
En résumé, tout en vivant dans le même monde, on est tous dans des mondes différents, certes interconnectés, mais certains individus dans leur univers personnalisé, capitalisent avec les emmerdes.

En même temps, on apprend moins dans un monde lisse.

@yoananda2
Si le libre arbitre était un choix personnel, pour devenir Roi d’Égypte, forcement, l"option apparait peu probable.

Les choix que vous avez, à votre (notre) niveau, sont simplement binaires.

Par exemple, "est-ce que je continue d’écrire sur ce fil, avec des gens qui ne m’apprennent pas grand chose de plus que ce que je sais déjà savoir ", ou est-ce que je pars dormir.

Et demain, est-ce que je reviens ?

Puis, est-ce que je choisis d’être ironique, ou constructif ?

Et vous avez là une succession de choix binaires échelonnés dans le temps, puisqu’on ne peut pas les décider en simultanéité.
Ils ne vont pas obligatoirement faire dévier votre destinée, mais, en d’autres circonstances, prendre à droite plutôt qu’à gauche, revient à trancher un nœud gordien, et c’est bien vous qui l’aurez décidé, puisque si vous ne l’aviez fait, quelqu’un d’autre aurait pu le faire à votre place, et vous détestez ça.

Vous avez bien dû vous retrouver parfois dans ce genre de situation, au cours de votre existence ?

Mais, comme on en parlait déjà une fois, on ne peut pas faire non plus distinctement la différence, avec notre équipement intellectuel embarqué, entre le libre arbitre, et l’impression du libre arbitre.

@christophe nicolas

N’est-ce qu’une impression, ou votre commentaire n’est pas conçu pour aider Manuel 235 a produire un prochain volet ?

C’est toujours intéressant pour des incultes littéraires comme moi, d’avoir des résumés, ici de la bibliographie, et de la vie, de Jung par Fréderic Lenoir, et malgré les biais, et défauts d’interprétation de celui-ci.

Nous sommes dans ce qu’on appelle les sciences humaines, et les éléments de langage ne vont pas être aussi strictes qu’en mathématique. Y-a du mou dans la corde, autrement dit.

"L’âme", et "Dieu", sont des mots qui existent déjà (que des mots ?), et les ambitieux réformateurs sont à l’époque, très motivés pour défaire ce qui supporte le dogme religieux, puisque chez les monothéistes, ont ne peut pas réfuter qu’il put y avoir des contradictions que de nouveaux (par)venus veuillent absolument décortiquer, afin d’écarter.

Maintenant, alors que vous n’avez pu personnellement fréquenté Jung, mort en 1961, vous le replacez au milieu des loges, et vous ne chercher pas à faire la différence entre occultistes, et illuminés, ou alors hermétiques. Jung semble pratiquer la méditation, même si je n’ai pas l’impression que Lenoir sache vraiment ce dont il s’agit lorsqu’il évoque ce point. De plus, Jung se penche aussi sur l’hypnose, un état modifié de conscience, et il l’utilise, sans que j’ai la moindre idée de si lui en avait une, à propos des "lois" qui sous-tendent cette technique. Il faut encore une fois remettre les choses dans leur contexte, et malgré l’émergence de francs-macs universalistes, la pression des religieux chauffe encore l’atmosphère de l’époque, même si dans un monde suisse, à dominante protestante, ça doit être différent de ce qui se passe dans les milieux catho tradi.

Si vous voulez refaire l’histoire, Jung eut rencontré Padré Pio, sa pensée aurait pu en être influencée.

Comme d’hab, vous y allez un peu au bazooka.

@Gaspard Delanuit
" Je n’ai jamais vu aucune situation s’améliorer par la psychanalyse ",

Ceci ne fait sens que si vous fréquentez un milieu où la psychanalyse est une affaire courante.

Sinon, de votre lien sur Palo Alto, à la recherche d’efficacité empirique, on n’est certainement plus dans les thérapies longues et onéreuses, qui faisaient déjà partie du dogme freudien, je crois.
Je n’ai pas de références personnelles suffisantes pour argumenter sur le bien fondé de toutes les méthodes approuvées par le bateau amiral (il doit bien y en avoir un pour faire tenir la confrérie ensemble), je me souviens juste de ce que disait, désabusé, un ami recevant des patients assignés à suivre une thérapie, par le système judiciaire. Des dingues de compétition, quoi : "parfois, on ne peut rien faire, on va juste en rigoler après".

Néanmoins, vous critiquez avant tout les techniques utilisées, pas le principe de faire bouger la pensée d’un individu, autrement dit, l’aider à ouvrir des portes qu’il n’approcherait pas de lui-même ?