Rousseau - Le contrat social
Rousseau est l'un des plus célèbres théoriciens du contrat social. Selon lui, le passage de l'état de nature à l'état civil marque l'accès de l'homme à la liberté. Cela semble paradoxal dans la mesure où l'entrée dans l'état social coïncide avec l'invention des lois, lesquelles limitent la liberté humaine. Comment expliquer un tel paradoxe ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre dans cet épisode.
Tags : Histoire Philosophie Culture Grèce Libéralisme
55 réactions à cet article
-
-
L’état de nature n’existe pas. L’homme, dès sa naissance, se trouve plongé dans une société : sa famille.
Par conséquent, il est impossible d’affirmer comment l’homme se comporte dans un tel état. Rousseau l’affirme, pour les besoins de sa démonstration (il a une intention), mais cette prémisse virtuelle rend virtuelle toute sa pensée.
-
@ffi
L’état de nature n’existe pas. L’homme, dès sa naissance, se trouve plongé dans une société : sa famille.
c’est ça l’état de nature de l’homme : être plongé dans une société, comme pour les termites.
-
C’est bien pour cela que l’état de nature tel qu’il est pensé par Rousseau n’est qu’une vue de l’esprit.
Quant à la distinction qu’il fait ensuite entre amour de soi et amour-propre, c’est parfaitement fumeux.
-
Pour Rousseau, l’usage de la raison comme l’agir moral découle de l’entrée de l’homme dans la société, guidé par l’intérêt qu’il y voit.
En gros, la société chez Rousseau remplit le rôle de la grâce divine dans la pensée chrétienne.
Mais ça ne marche pas il existe des sociétés criminelles (mafias), où l’entrée n’implique pas l’agir moral, et des sociétés déviantes (sectes), où l’entrée ne suscite pas l’usage de la raison.
Tout dépend du Berger de la dite société.
Rousseau, on nous a bourré le crâne avec ce type à l’école, mais bon, c’est pas terrible quand-même.
-
@ffi
Rousseau, on nous a bourré le crâne avec ce type à l’école, mais bon, c’est pas terrible quand-même.
En gros c’est comme la mythologie chrétienne quoi.. ça casse pas trois pattes à un canard.. et comme bourrage de crâne la mythologie chrétienne ça vaut bien Rousseau.. -
Sauf qu’à la mythologie chrétienne s’est agrégée une grande partie des savoirs de l’antiquité (Aristote, Platon, Cicéron, etc), réalisant ainsi la synthèses des antiquités juives, Grecques et Romaines (le principe d’unité et d’historicité du monothéisme juif, l’art des raisonnements philosophiques et des mathématiques grecs, l’art du droit et l’art de construire romains,..etc).
Qu’est-ce qu’on tire de Rousseau, cet individu isolé, qui certes manie joliment la plume ? Il n’a produit qu’une théorie politique fondée sur des concepts flous ("état de nature", "volonté générale", "intérêt général"). Or, il est impossible de donner un contenu précis à ces concepts : à peine veut-on les saisir, que déjà ils nous glissent entre les mains, comme de l’eau glisserait de notre pogne.
On peut aussi critiquer le monothéisme sur le fait qu’il repose sur un concept flou et impossible à déterminer précisément (Dieu), ce qui ne semble donc pas rationnel. Mais le début des choses étant par définition inconnu et inconnaissable, poser Dieu en amont de tout n’est pas gênant, si on opte pour une posture réaliste au sujet de ce qui y succède. Tout au plus, par exception, peut-on accepter quelques miracles de temps en temps.
Rousseau, lui, veut se passer de Dieu, mais paradoxalement, refusant de se fonder sur un concept flou au point de départ, ce qui lui donnerait d’emblée la souplesse pour adapter son discours aux réalités observables, se voit alors contraint de parsemer toute sa réflexion d’une foultitude de concepts imprécis.
Par exemple : Le concept de volonté ne peut se définir que pour un individu en particulier (même si son contenu est généralement énigmatique). Il en est de même pour le concept de l’intérêt. Étendre ces notions au plan social, comme le fait Rousseau, n’a pas de sens.
Cela lui permet certes de raisonner par analogie entre la société et l’individu, et semble donner rapidement des résultats, mais cette comparaison est irrationnelle, et les résultats qu’on en déduit sont donc faux.
Les logiques de l’individu et de la société sont distinctes.
Dans le christianisme, Dieu a créé l’homme en société. L’homme est une entité personnelle dotée d’une âme et d’un esprit. Une société est une collectivité de personnes. Les notions d’âme et d’esprit n’ont pas de sens pour une société. Une société n’a ni intelligence ni volonté, elle a un gouvernement, qui s’attache à faire régner sa propre définition du Bien. Un gouvernement pervers fera des lois perverses. Un gouvernement vertueux fera des lois vertueuses.
-
@ffi
L’esprit grec aurait encore mieux survécu si le christianisme ne s’en était pas mêlé..
L’intégration de l’esprit grec a rendu le christianisme moins fou mais toujours aussi toxique au fond.
C’est d’ailleurs l’intégration de cet esprit grec qui a permis l’essor des sciences et pas du tout le christianisme en lui-même qui en était bien incapable..Sinon je n’en ai strictement rien à faire de Rousseau, j’avoue n’avoir lu que la confession du vicaire savoyard, un pamphlet anti-catho assez croustillant à lire. Et qui montre la bêtise profonde de cette mythologie.
Rousseau, lui, veut se passer de Dieu
Rousseau était déiste.
-
@Gollum
C’est d’ailleurs l’intégration de cet esprit grec qui a permis l’essor des sciences
Les éléments d’Euclides. Aristote aussi.
La science vient de là et pas des fables bibliques et de leurs supporters...
Je cite wokipédia :
L’ouvrage est le plus ancien exemple connu d’un traitement axiomatique et systématique de la géométrie et son influence sur le développement de la logique et de la science occidentale est fondamentale. Il s’agit probablement du recueil qui a rencontré le plus de succès au cours de l’Histoire : les Éléments furent l’un des premiers livres imprimés (Venise, 1482) et n’est surpassé que par la Bible pour le nombre d’éditions publiées (largement plus de 1 000). Pendant des siècles, il a fait partie du cursus universitaire standard.
-
@yoananda2
On a aussi le mécanisme d’Anticythère qui date d’un siècle environ avant JC..
Les hébreux auraient été bien incapables de forger un tel objet.
L’esprit grec cherchait à comprendre, l’esprit hébreu à obéir à Yahvé.
C’est particulièrement mis en lumière dans les ouvrages de Jean Soler.
Le christianisme n’a fait que suivre.. D’ailleurs le Christ veut se faire obéir aussi.
Les commandements ne sont pas les mêmes, et même s’il y a progrès indéniable par rapport à l’AT, toujours est-il qu’il faut suivre le maître et donc obéir à une autorité extérieure.
-
@Gollum
On a aussi le mécanisme d’Anticythère qui date d’un siècle environ avant JC..
FAUX. La science a été inventée par les protestants, donc la machine d’antichthère est un faux, de toute évidence.
Il n’y a que des comploteurs anti-christique qui peuvent affirmer l’inverse, des hérétiques dignes du b.. heu du bal de fin d’année bien sûr ou tous les dépravés LGBT se retrouvent !
Et voila pourquoi la société se délite, à force de mensonges contre le christ qui est la vérité et la voie. La seule, l’unique.
Amen
-
@yoananda2
En fait la machine d’Anti machin a été posée là par Yahvé afin d’éprouver la foi des fidèles...
Mais ils ne s’y laisseront pas prendre.. Z’en ont vu d’autres des blasphèmes et des blasphémateurs.. le christianisme dure depuis 2000 ans c’est bien la preuve qu’il est d’origine divine..
CQFD (voir mes très nombreuses contributions à ce sujet)
-
Gollum, Tu oublies l’aspect temporel des choses. Les grecs étaient maîtres en logique, mais il leur manquait la modélisation temporelle.
La logique classique ignore le temps. Sa causalité se fait par la Nature.
La première représentation graphique des valeurs d’une grandeur physique dans le temps date du XIVe siècle, et fut le fait de Nicolas Oresme, évêque de Lisieux. Il a, à cette occasion, démontré que les méthodes de la géométrie pouvaient être appliquées aux formes tracées dans le temps.
Dès lors, la causalité a pu se déployer dans le temps, rigoureusement, dans l’ordre chronologique, par la succession entre cause et conséquence.
Il fallait le christianisme pour que cette transformation soit possible : En effet, les écritures constituent un récit rigoureusement chronologique (contrairement au Coran, où les versets sont triés par longueur décroissante).
On avait déjà parlé de ceci à l’époque, mais je vois que tu n’as toujours pas étudié ce sujet.
-
@ffi
Il fallait le christianisme pour que cette transformation soit possible : En effet, les écritures constituent un récit rigoureusement chronologique (contrairement au Coran, où les versets sont triés par longueur décroissante).
oui c’est bien connu la chronologie, les grecs ne connaissaient pas, d’ailleurs l’iliade et l’odysée n’ont aucune chronologie et Hérodote, le père de l’histoire, est un personnage historique plus fictif que Jésus le juif crucifié ...
sans ce bon évêque on en serait encore à se demander si demain est après ou avant aujourd’hui et dans quel sens se produisent les saisons.
Tout ce qu’on doit au christianisme, c’est vraiment énorme, on oublie tout le temps de dire merci au petit jésus pour la science.
-
@ffi
Je partage la raillerie de Yoananda tout ceci est assez ridicule en fait.
Sans christianisme pas de temps... Ouais heu ? Ben non en fait...
Il y a d’ailleurs un dieu du temps en Grèce c’est Kronos. D’autre part il y avait les cycles, temps des dieux sous auspice de Kronos détrôné par Zeus, etc...
Enfin la machine d’Anticythère valide par son existence même la prise en compte du temps par les grecs..
Enfin Platon n’arrête pas de parler du temps.
mais je vois que tu n’as toujours pas étudié ce sujet.
Chacun jugera en fonction de ce qui est écrit juste au dessus. -
Pour info supplémentaire :
Pour Aristote ; le temps devient mesure. Il y a un avant (πρότερον / próteron) et un après (ὕστερον / hústeron). Le temps est donc la condition de la réalisation des phénomènes et il est un aspect indispensable à la causalité. Il permet de prévoir par inférence des événements futurs à partir du passé.
Voilà. CQFD. Source : https://hal.science/hal-02538834/file/Expo_ANR_MIDISHUC_%20Temps_Antiquite_%20Grece_VF.pdf
-
@yoananda2
J’ai écrit précisément : "Il leur manquait la modélisation temporelle" [aux grecs]
Une modélisation, fut-elle temporelle, n’est pas le temps lui-même ! -
Je ne dis pas que les grecs n’ont pas pensés quelques généralités sur le temps (Par exemple, st Augustin reprends les considérations d’Aristote sur le passé et le Futur), ni qu’ils n’aient pas pu le considérer sous certaines conditions (le temps cyclique se résout bien sur un cercle par la trigonométrie, ce qui permet de gérer correctement les engrenages... et les horloges). Les grecs maîtrisaient bien les rapports numériques rationnels.
En revanche, l’idée de tracer l’évolution d’une grandeur physique dans le temps, puis, surtout, d’appliquer à la forme ainsi obtenue les méthodes de la géométrie¹, ça, c’est quelque chose qui leur fut totalement étranger.
Or c’est bien cette invention-là qui fut fondement de la révolution scientifique du XVIIe siècle. En effet, la vitesse est la variation du mouvement dans le temps, l’accélération est la variation de la vitesse dans le temps, la puissance est la variation de l’énergie dans le temps, le courant est la variation de la charge dans le temps,..etc
Alors comment-vous faites si vous ne pouvez pas tracer des variations dans le temps ?
-
@ffi
Moi je veux bien mais je ne vois aucun rapport avec le christianisme, il s’agit juste du progrès normal des sciences à partir du moment où le christianisme a intégré, fait donc de la place, à la façon de voir des grecs...
Rien que de très banal.
Si les grecs, ou les romains influencés par la culture grecque, avaient continué sur leur lancée on aurait eu ces découvertes aussi.
Et bien plus tôt puisqu’on aurait pas eu la période chrétienne d’obscurantisme à base de foi et tout le toutim.. qui a duré quelques siècles quand même..
-
@Gollum
Les choses ne sont pas si simples. La fin de l’empire Romain est marquée par de nombreux bouleversement. Déjà, la température chute sérieusement (refroidissement climatique), ce qui provoqua des migrations importantes du nord de l’Europe. Au Sud, le refroidissement du moyen-orient et de l’Arabie se traduisit par un accroissements des précipitations, ce qui y permit un accroissement de la prospérité dans ces zones et donc leur montée en puissance. De plus, les villes Romaines n’ayant pas vraiment d’égouts, s’y sont ajoutées des épidémies, ce qui provoqua une certaine dépopulation.C’est donc normal que la société Romaine fut chamboulée à l’époque par ces phénomènes. Comme l’élite Romaine, faute de bras, avait délégué sa défense à des mercenaires, elle fut bientôt submergée.
Le peuple, inquiet de ces changements, dont il ne comprenait pas les causes, se tourna assez naturellement vers Dieu. La période était à cela : La science grecque n’apportait pas d’explication rationnelle à ces bouleversement. Le peuple se mit à prier le Dieu chrétien et travailla d’abord à sa survie, rendue difficile par les conditions climatiques.
Il fallut attendre l’an 900 pour que le climat se réchauffe à nouveau, que les récoltes s’améliorent dans nos contrées et qu’une partie plus importante de la population puisse à nouveau être dédiée à la réflexion intellectuelle.
Dès que ce fut possible, les Ouvrages Antiques furent traduits. Gerbert d’Aurillac introduisit les chiffres arabes. Les œuvres d’Aristote, de Platon, d’Euclide,..etc furent méthodiquement étudiées. Nicolas Oresme inventa la cinématique et les représentation de fonctions. Les villes grossirent à nouveau, autour des nouvelles cathédrales, mais toujours sans égouts. Et Patatra, courant XIIIe, nouveau refroidissement, retour des épidémies, la moitié de la population d’Europe qui disparait... Nouvelle éclipse de 2 siècles.
Bref, l’histoire des idées se fait dans un monde réel.
Mais personne ne peux nier, sauf mauvaise foi, que le christianisme a repris les connaissances antiques, et qu’il les a développé.
Nicolas Oresme, par exemple, il affirme déjà que c’est quand-même plus logique d’imaginer le mouvement de Terre dans les cieux plutôt qu’imaginer que tous les cieux se meuvent autour de la Terre (en imaginant la quantité d’énergie nécessaire pour réaliser la seconde possibilité !). Or là, on est seulement au XIVe, et déjà l’absurdité du géocentrisme est soulignée, par un évêque, qui plus est.
Ce simple fait remet totalement en cause la fable selon laquelle le christianisme empêcherait toute pensée rationnelle et que la révolution scientifique se serait faite malgré lui. Ce n’est simplement pas vrai.
-
@ffi
Tout ce que vous écrivez sur le climat est fort juste. Ainsi que sur les épidémies.
Sur les traductions d’ouvrages antiques oui et non. Certains furent tout bonnement bannis (Celse, Julien l’apostat, d’autres sans doute), d’autres privilégiés (Platon à cause de son démiurge, Aristote à cause de son premier moteur)..
Bref, on sélectionna.
Mais vous passez sous silence la religion imposée d’en haut, le remplacement des élites païennes par d’autres élites, qui devant les malheurs proposèrent comme cause et explication le péché des hommes.. La répression envers les païens, l’assassinat de Julien l’Apostat par un chrétien, etc..
Ce simple fait remet totalement en cause la fable selon laquelle le christianisme empêcherait toute pensée rationnelle et que la révolution scientifique se serait faite malgré lui. Ce n’est simplement pas vrai.
En fait il y a les deux. La meilleure preuve ce sont les bêtises des créationnistes telles que dévoilés par Jean Robin sur son fil ici-même.. Enfin, le darwinisme ne fut jamais accepté par toute une frange d’obtus refusant pourtant des faits bien établis.
Les chrétiens veulent bien accepter les sciences tant que ça ne remet pas trop en question leur paradigme mais dès que ça va pas dans leur sens... ils renâclent des 4 fers..
Bien évidemment à l’heure actuelle il y a beaucoup moins de hiatus entre la science et le christianisme hormis une minorité. Même le Vatican a fini par admettre la théorie de l’évolution mais ça a été dur quand même..
Rappelons d’ailleurs la mise à l’Index de Teilhard de Chardin à cause de son darwinisme.. C’était pas si vieux.
-
@ffi
Les choses ne sont pas si simples.
post très intéressant. Vous ne devriez pas. Ce n’est plus de bon ton sur ce site désormais, il faut troller ou être bon pour l’asile.
Bon, je réponds quand même.
Le peuple, inquiet de ces changements, dont il ne comprenait pas les causes, se tourna assez naturellement vers Dieu. La science grecque n’apportait pas d’explication rationnelle à ces bouleversement.
Thèse que j’entends pour la première foi et qui fait sens. Il faut rajouter d’autres éléments (ce n’est pas un reproche, vous ne pouvez pas tout dire en quelque lignes de toute manière. Le nouveau Dieu avait certains avantages par rapport aux anciens : il réhaussait le statut des loosers, devenus nombreux.
Et Patatra, courant XIIIe, nouveau refroidissement, retour des épidémies
pas que. On avait aussi trop déboisé pour faire tourner les hauts fourneaux qui servaient à fabriquer, entre autres, les socs en métal des charrues et qui amélioraient grandement les rendements agricoles (et donc faisait exploser la population). On s’est pris un mur malthusien dans la tronche en somme.
Ce simple fait remet totalement en cause la fable selon laquelle le christianisme empêcherait toute pensée rationnelle et que la révolution scientifique se serait faite malgré lui. Ce n’est simplement pas vrai.
Pas du tout. Qu’un Oresme fasse un raisonnement logique ne veut pas dire que ça soit grâce au christianisme parce qu’il était "chrétien".
D’abord, le christianisme à ses débuts était clairement obscurantiste revendiqué !!! donc si, c’est "vrai".
Ensuite, le christianisme n’est PAS rationnel, et la encore, il le revendique. La foi c’est l’inverse de la raison. C’est Jésus qui le dit.
La révolution scientifique s’est bel et bien fait "malgré lui".
Mais le catholicisme a participé à l’insu de son plein grès puisqu’il avait le monopole de la connaissance à cette époque... les léttrés étaient tous chrétiens donc bon... la science ne pouvait pas se développer ailleurs que dans ce contexte.
Le catholicisme n’a peut-être pas vu la menace, et puis de toute manière, c’est difficile de réprimer la curiosité des intellectuels. Je pense que les débats sur le sexe des anges ça les a amusé 5min, mais après, quand ils ont découvert la pensée Grecque, ça a simplement été une ruée vers l’or intellectuel incontrôlable.
Il n’y a absolument rien dans la bible qui puisse pousser les chrétiens vers la science, à l’inverse de toute la philosophie grecque.
Il n’y aurait pas eu le christianisme on serait allé plus vite vers la science puisqu’on aurait conservé bien plus de textes (cf McCullen : les chrétiens ont très probablement participé à brûler la grande bibliothèque d’alexandrie).
On ne peut pas savoir comment ça se serait passé, mais la chine (elle a d’autres tares) fut bien plus avancée pendant des siècles que l’europe... si c’est pas la preuve que l’absence de christianisme était favorable...
-
@yoananda2
D’abord, le christianisme à ses débuts était clairement obscurantiste revendiqué !!! donc si, c’est "vrai".
Oui au début le christianisme n’en avait rien à faire de la raison. C’est après que ça s’est greffé..
Ensuite, le christianisme n’est PAS rationnel, et la encore, il le revendique. La foi c’est l’inverse de la raison. C’est Jésus qui le dit.
On peut rappeler la phrase très significative de Tertullien : Je crois parce que c’est absurde.
la science ne pouvait pas se développer ailleurs que dans ce contexte.
Exactement. De la même façon que le marxisme chinois n’empêche pas des avancées scientifiques dans ce pays. Le contexte culturel est une chose, l’émergence d’autres façons de voir une autre.
Il n’y aurait pas eu le christianisme on serait allé plus vite vers la science puisqu’on aurait conservé bien plus de textes (cf McCullen : les chrétiens ont très probablement participé à brûler la grande bibliothèque d’alexandrie).
On peut rappeler le meurtre d’Hypatie, scientifique, astronome, néo-platonicienne, démembrée sauvagement par des disciples de Cyrille d’Alexandrie en raison même de sa trop forte notoriété due à ses capacités philosophiques, les chrétiens ne faisaient clairement pas le poids... D’ailleurs très tolérante puisque des chrétiens assistaient à ses cours, la réciproque ne fut jamais de mise.
Ils n’ont d’ailleurs pas que brulé la bibliothèque d’Alexandrie, l’ensemble des temples des écoles philosophiques furent saccagés : néo-platoniciens, épicuriens, mithraïsme, etc...
De vrais sauvages en bref. Mais sur 2000 ans de vie on peut en effet évoluer.
On en est à V2, Tertullien, Augustin et bien d’autres se retourneraient dans leurs tombes en voyant où en est leur Église. C’est clairement pas ce qui était prévu au départ.
-
@Gollum
1° L’absurde : Ce thème a été repris par Albert Camus.
Mais pourquoi les gens ont-ils besoin de ressentir cette sensation, et dans quelles circonstances ?
Quand on réfléchit, on a tendance à se laisser guider par l’habitude, en suivant les paradigmes usuels.
Imaginez quelqu’un qui ressent le besoin de changer sa manière de penser, parce qu’il s’aperçoit que toutes les idéologies qui le guident lui font prendre des décisions qui se retournent chaque fois contre lui.
S’il veut adopter un nouveau paradigme, sa pensée devra s’aventurer dans des contrées étrangères à celles qu’elle visite habituellement, et il ressentira alors une sensation diffuse d’étrangeté : il se sentira comme un étranger, explorant un monde inconnu.
Toute sa raison, contrainte qu’elle est par l’habitude, lui dira qu’elle chemine dans le mauvais sens, lui enverra d’incessants signaux d’alarme, et lui implorera de faire machine arrière, puisque tous les paradigmes auxquels elle adhère devrait l’emmener dans une autre direction : ses circuits mentaux ont été branchés comme ça.
Mais cet homme a sa volonté de changer son âme. Et c’est cette volonté qui force sa raison à prendre un autre pli que celui qu’elle a déjà pris. Alors sa raison en souffre, elle gémit de devoir modifier ces schémas bien établis dans ses connections neuronales. Elle est hors de sa zone de confort. L’homme éprouve une sensation d’absurdité.
Mais cet homme le tolère, car il veut changer son logiciel. Il sait que plus il ressent d’absurdité, plus son logiciel interne est contraint de se reconfigurer. Par conséquent, le maximum de changement mental correspond au maximum d’absurdité ressentie.
C’est en aimant la sensation d’absurdité que l’homme permet à sa propre volonté de dominer sa raison. L’amour de l’absurde lui donne la ressource morale nécessaire pour changer sa manière de penser.
Je prends donc la phrase de Tertullien comme le symptôme d’un homme qui souhaite changer de paradigme intellectuel.
"Et évidemment, c’est absurde, puisque toute nos théories sont prises en défaut. Mais il le faut, car manifestement nos théorie sont fausses."
-
@ffi
Je prends donc la phrase de Tertullien comme le symptôme d’un homme qui souhaite changer de paradigme intellectuel.
Et moi comme quelqu’un qui s’enorgueillit d’aller vers l’absurde le plus cru dans un pari (à la Pascal) insensé..
Et évidemment, c’est absurde, puisque toute nos théories sont prises en défaut. Mais il le faut, car manifestement nos théorie sont fausses.
Et donc cela justifie d’aller vers encore plus d’absurdie, puisque tout est faux allons y gaiement sautons par dessus la fenêtre..
Du nihilisme pur jus. Il n’y a rien à louer dans ce genre de façon d’être.
-
@Gollum
Mais il ne faut pas le prendre comme une attitude générale à avoir, mais comme le témoignage circonstancié de quelqu’un qui a compris que toute sa manière de penser est fausse et qui, en conséquence, se force à changer de "logiciel".Evidemment, si toutes nos déductions sont justes, que leurs résultats donnent un résultat conforme à nos attentes, cela les valide et les confortent, et il n’y a alors aucun intérêt à changer le logiciel de notre pensée.
Il n’y a que si l’on est confronté à une situation dans laquelle toutes nos déductions logiques sont prises systématiquement en défaut par le réel, qu’il convient de changer de paradigme.
Tu m’accorderas que, la réalité, quand elle contredit nos attentes, en contredisant nos raisonnements, nous semblera de toutes façons absurde.
Identiquement, si j’explore un nouveau paradigme, qui m’est étranger, et auquel je ne suis pas habitué, ma raison émettra cette sensation d’absurdité.
Mais je peux très bien accepter cette sensation d’absurdité, au moins temporairement, pour tester un nouveau paradigme, afin de chercher à voir si ce nouveau type de raisonnement aboutit à déduire correctement les faits.
Si les déduction générées par ce nouveau paradigme adopté sont incorrectes, alors il ne faut pas aimer cette absurdité et la reconnaître comme telle.
Mais si ces déductions se montrent correctes, alors il va falloir s’habituer à accepter ce qui nous semblait de prime abord une absurdité, car il s’est avéré finalement que ce n’en était pas une...
C’est chose absolument classique en histoire des sciences : Au XXème siècle, prend l’exemple de la relativité et à la MQ. Les scientifiques ont très bien su passer par-dessus une sensation d’absurdité. De même, l’héliocentrisme pouvait sembler absurde à certains, mais, finalement, il ne l’était pas.
L’évolution de la pensée implique nécessairement d’accepter cette sensation d’absurdité.
Mais la ressentir n’est pas s’y fourvoyer.
Il faut l’aimer à bon escient, et c’est ça qui nous donne la force de changer. -
@ffi
quelqu’un qui a compris que toute sa manière de penser est fausse et qui, en conséquence, se force à changer de "logiciel".
J’entends bien sauf que sa solution est pour moi bancale. Et même suicidaire. Y avait bien mieux ailleurs à son époque. Stoïcisme, épicurisme, néo-platonisme..
Sur le reste de ton discours je ne suis pas vraiment d’accord, j’y vois du nihilisme larvé..
Perso, j’ai changé de paradigme souvent, je ne me suis jamais senti en situation d’être en Absurdie. D’ailleurs cela me plaît de changer de paradigme, je n’aspire pas à du stable. Il y a, malgré tout, du stable. Par ex : la terre est ronde et tourne autour du soleil. Ce peu de stable me suffit, il n’est pas figé du reste et ne cesse de grandir.
L’évolution des paradigmes scientifiques procède de cette acceptation du mouvant, inhérent au progrès des connaissances.
Alors que le monde religieux est en général complètement figé, arc-bouté sur un patrimoine à préserver contre vents et marées.. Les nouveautés sont rares : dogme de l’Immaculée conception, de l’Assomption, etc..
Ce sont, de surcroît, des fantasmes.
Les reconnaissances de s’être fourvoyé mettent des décennies, sinon des siècles, à s’imposer..
Bref, c’est un monde mental sclérosé.
-
2° La Raison
La raison se fonde sur un ensemble de déductions logiques qui se fait à partir de prémisses.
La validité des déductions dépend entièrement de la validité des prémisses.
La déduction logique est autoritaire, binaire, elle ne laisse pas de trace à l’ambigüité.
Cependant, les prémisses, axiomes, principes, hypothèses et suppositions qui sont les supports de la déduction, ne sont pas issus de la logique déductive, ils ne peuvent jamais être démontrés. Il sont issus d’une logique inductive. On les pose tels quels par généralisation de cas particuliers, sans démonstration indiscutable.
Certes, on peut poser un amont des prémisses d’une théorie d’autres prémisses, plus fondamentaux encore, et qui permettront de pouvoir déduire les premiers. Mais ces nouveaux prémisses sont plus généraux encore, et ils resterons toujours posés en amont de la théorie sans réelle démonstration.
On voit que l’on peut remonter à l’infini dans la pose de nouveaux principes, sans jamais pouvoir les démontrer absolument. En pratique, l’infini n’est pas humain. Donc il faut poser un premier principe, que l’on sait absolument indémontrable et qui pourtant explique tout. Et ce premier principe, unique, infini, omnipotent, est donc Dieu.
Poser Dieu en premier principe est une nécessité pour la raison, car c’est ainsi qu’elle reconnaît sa limite, l’impossibilité qu’elle a de remonter à l’infini dans la succession incommensurable des causes et des effets.
Mais supposer Dieu en amont de Tout n’interdit pas d’user de prémisses et de concepts pour former des théories.
Cela permet seulement de ne pas être dupe de ces prémisses et concepts que l’on emploie pour raisonner, en reconnaissant leur caractère irrémédiablement hypothétique.
-
@ffi
Poser Dieu en premier principe est une nécessité pour la raison, car c’est ainsi qu’elle reconnaît sa limite
Ben non, nul besoin de Dieu pour la raison pour reconnaître ses limites.
On a jamais vu un athée dire que la raison n’avait pas de limites. Même parmi les plus virulents apôtres de la raison. Sauf peut-être une minorité marginale.
C’est tellement du bon sens que ça n’a même pas besoin de démonstration.
On connaît d’ailleurs le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel qui illustre à merveille les limites de la raison.
-
@ffi
La raison se fonde sur un ensemble de déductions logiques qui se fait à partir de prémisses.
oui
La validité des déductions dépend entièrement de la validité des prémisses.
hum, oui, disons en simplifiant. Il existe plusieurs systèmes de logique, mais ok.
La déduction logique est autoritaire, binaire, elle ne laisse pas de trace à l’ambigüité.
ben ça dépends du système de logique, mais disons, pour simplifier encore, que oui. et on laisse le théoreme de Godel de côté aussi. Mais admettons, dans les cas "usuels", oui c’est comme ça.
Cependant, les prémisses, axiomes, principes, hypothèses et suppositions qui sont les supports de la déduction, ne sont pas issus de la logique déductive, ils ne peuvent jamais être démontrés. Il sont issus d’une logique inductive. On les pose tels quels par généralisation de cas particuliers, sans démonstration indiscutable.
Oui, c’est le principe de l’axiomatique : indémontrable.
Certes, on peut poser un amont des prémisses d’une théorie d’autres prémisses, plus fondamentaux encore, et qui permettront de pouvoir déduire les premiers. Mais ces nouveaux prémisses sont plus généraux encore, et ils resterons toujours posés en amont de la théorie sans réelle démonstration.
Oui.
On voit que l’on peut remonter à l’infini dans la pose de nouveaux principes, sans jamais pouvoir les démontrer absolument.
Heu non, pas vraiment. Par exemple, les mathématiques ont été axiomisés progressivement sur la base de la théorie des ensembles pour aboutir à la théorie ZFC qui comporte 9 axiomes. Tu ne peux pas "remonter" plus loin que ça. Tu peux proposer d’autres axiomes (bon courage à toi) mais à un moment, ça s’arrête.
En pratique, l’infini n’est pas humain. Donc il faut poser un premier principe, que l’on sait absolument indémontrable et qui pourtant explique tout. Et ce premier principe, unique, infini, omnipotent, est donc Dieu.
Alors là, tu bascules de la logique à la métaphysique et ce n’est plus du tout le même sujet. La métaphysique ne s’aborde pas avec la même logique que la physique.
Poser Dieu en premier principe est une nécessité pour la raison, car c’est ainsi qu’elle reconnaît sa limite, l’impossibilité qu’elle a de remonter à l’infini dans la succession incommensurable des causes et des effets.
On peut poser "Dieu" ou le chaos primordial, ou plein d’autres trucs. Et encore faut-il s’entendre sur la signification de ce mot. Je pense que c’est d’ailleurs préférable de ne pas parler de "Dieu" parce que c’est trop connoté et préempté par les religieux.
Mais supposer Dieu en amont de Tout n’interdit pas d’user de prémisses et de concepts pour former des théories.
On n’a pas besoin de Dieu pour ça de toute manière. Les philosophes de l’antiquité se méfiaient beaucoup de l’infini. L’infini a été réintroduit par la petite porte du calcul infinitésimal dans les mathématiques, mais aujourd’hui, il y a un revival de la finitude avec les math intuitionistes et la notion de calculabilité.
Cela permet seulement de ne pas être dupe de ces prémisses et concepts que l’on emploie pour raisonner, en reconnaissant leur caractère irrémédiablement hypothétique.
Ca je suis d’accord. Globalement, même si j’ai critiqué ton post, je suis ok avec la conclusion : il faut être consciente de ce qu’on fait et pourquoi on le fait.
Poser un principe ultime pour penser, pourquoi pas. Moi je préfère l’existence du sens que celle de Dieu. Ça joue le même rôle, mais on ne s’emmêle pas les pinceaux avec des concepts foireux.
Pour beaucoup Dieu ne sert pas à développer une axiomatique logique mais morale, et la, c’est un tout autre objectif ...
-
@yoannanda :
Psst : Aristote pose les bases de sa logique dans "la Métaphysique", où il explore science des causes premières. Dans cet ouvrage, il définit les axiomes et les principes. Donc je ne vois pas comment échapper à la métaphysique en évoquant ces thèmes.
Dieu, par définition, est indéfinissable. Et je t’accorde que l’usage du terme peut justifier tout et n’importe quoi.
Mais cela fait aussi paradoxalement son intérêt, car cela donne un axiome plein de souplesse, qui permet d’agréger tout un ensemble de connaissances empiriques, dans tous les domaines qui nous concernent (physique, moral,..etc)
L’ennui, vois-tu, pour les anciens, c’est que les théories scientifiques de leur époque étaient trop peu développées. Par exemple, le fait que l’eau ou le vent puisse faire tourner un moulin était connu, mais sans que la notion de force soit bien établie. De même, le fait que le bois brûle, pour être connu, n’avait pas besoin d’une théorie de l’oxydation du carbone par l’oxygène de l’air.
Je prends à dessein des exemples en physique car c’est plus simple.
Ce que je veux dire, c’est que les anciens n’avaient pas à attendre d’avoir des théories parfaitement abouties pour agréger toutes les connaissances empiriques dans un grand corpus unifié.
Dans le domaine moral, il en est de même. Manifestement, Il y a des manières de vivre en collectivité qui sont meilleures que les autres. Il existe donc certainement des lois morales, même si elles sont difficiles à déterminer. Les anciens n’avaient, dans ce domaine-là également pas à attendre les développements d’une théorie sociologique aboutie avec des axiomes précis et rigoureux pour agréger toutes leurs connaissances empiriques dans un grand corpus unifié.
Par conséquent, ils ont posé un premier concept, flou : Dieu. Puis ils ont posé sous Dieu tout ce qui était permis ou interdit. Cela a produit un grand corpus de connaissances.
Mais, en refusant Dieu, notre modernité se prive de tout cet ensemble de connaissances antiques sur l’art de vivre ensemble, alors que les sciences sur l’art de vivre en société ne sont toujours que balbutiantes (...et perverties par les intérêts des puissances économiques)
La modernité a jeté le bébé avec l’eau du bain.
La civilité, la courtoisie, par exemple et d’autres choses auxquelles on ne pense pas.
-
@ffi
hum, tu dis des choses intéressante et encore une fois, je ne suis pas trop d’accord sur le raisonnement, mais je te rejoint sur la conclusion.
Oui, la "modernité" (si on arrête ça à 1945) a jetté l’eau avec le bébé du bain. Mais ça change actuellement, il y a un retour, non pas de Dieu, mais de l’inconnaissable ou du transcendant. Ca n’est pas passé dans la culture.
La science et philo des anciens était plus unifié que la notre mais en même temps, c’était plus simple à leur époque, on a fait du chemin depuis.
Les 3 problèmes de l’antiqué : la quadrature du cercle, la trisections des angles, et la duplication du cube, on a avancé dessus... et ce n’est pas rien.
Mais, ce n’est pas le seul domaine.Il existe donc certainement des lois morales, même si elles sont difficiles à déterminer.
et bien, cc’est comme en math : tu poses des axiomes et ensuite, tu éllabore à partir d’eux. Mais il n’y a pas de "loi", il y a juste ce qui fonctionne ou pas.
Mais, en refusant Dieu, notre modernité se prive de tout cet ensemble de connaissances antiques sur l’art de vivre ensemble, alors que les sciences sur l’art de vivre en société ne sont toujours que balbutiantes (...et perverties par les intérêts des puissances économiques)
oula. D’abord, il y a le positivisme. On n’a pas besoin de "Dieu", ou de l’inconnaissable pour élaborer des lois, des codes moraux, et des institutions. D’ailleurs, si je ne m’abuse, la loi romaine visait juste à régler les conflits, pas plus, pas moins, et non pas à respecter des codes moraux. C’était une grosse jurisprudence (je me trompe peut être), les moeurs codifiés en somme.
Les sciences de l’art de vivre ensemble ne sont pas balbutiantes, on en sait beaucoup maintenant. Par contre, les gens eux sont ignorants oui. Mais il ne faut pas confondre les deux.
On sait énormément de choses sur l’homme désormais. On a la théorie de l’évolution, et on sait à peu près tout expliquer de ses comportements. Mais expliquer ne veut pas dire changer ou prescrire, ni que les institutions peuvent tout régler.
En fait, on est l’espèce qui vit le mieux ensemble sur cette planète. Donc on peut dire que le problème est réglé, et que ça n’est pas du tout "pervertit par les intérêts des puissances économiques". Ca c’est du discours marixste éculé faux, inepte, mais ... devenu un lieu commun en France. Il n’y a presque plus personne qui remette en cause ce genre d’affirmation devenus des axiomes.
oualalala, les méchantes forces économiques qui nous broient nous pauvres et honnêtes gens qui voulons juste vivre en paix ! lol ...
c’est du même ordre que de dire "méchante gravitation qui fait rien qu’à me faire mal à chaque fois que je saute de plus de 2m de haut"...
-
@yoananda2
En fait, on est l’espèce qui vit le mieux ensemble sur cette planète. Donc on peut dire que le problème est réglé, et que ça n’est pas du tout "pervertit par les intérêts des puissances économiques". Ca c’est du discours marixste éculé faux, inepte, mais ... devenu un lieu commun en France. Il n’y a presque plus personne qui remette en cause ce genre d’affirmation devenus des axiomes.
Attention à ne pas confondre les "lois" économiques, d’ailleurs mal définies et sujettes à caution, avec les idéologies économiques, qui elles peuvent être un frein, nocives..
Par exemple le néo-libéralisme souvent épinglé sur la chaîne de Berruyer..
Bien évidemment le marxisme est aussi une idéologie, cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y a pas d’idées pertinentes dedans..
Enfin, un observateur avisé ne peut se satisfaire de la situation actuelle, qui est assez dépourvue d’éthique dans l’ensemble, même si cela changera de par la force des choses : catastrophes naturelles engendrées qui ont un coût.
On en voit d’ailleurs déjà les prémices. L’environnement est de plus en plus pris en compte, même si ce n’est pas encore assez, car les rapaces qui nous gouvernent tiennent à leur survie.. Et en fait on est tous sur le même bateau.
-
@Gollum
Attention à ne pas confondre les "lois" économiques
m’en fou des "lois" économiques, je parle d’un point de vue ethologique, réaliste et pas d’un point de vue idéaliste ou on compare à une monde imaginaire parfait.
On est l’espèce la plus coopérative de la planète.
Ce n’est pas suffisant pour certains, soit.
N’empêche.
Enfin, un observateur avisé ne peut se satisfaire de la situation actuelle, qui est assez dépourvue d’éthique dans l’ensemble
bah et alors, qu’il ne s’en satisfasse pas. C’est la vie. on n’est pas fait pour être satisfait, sinon dans la mort.
-
Gollum Retour sur l’absurde. Tu me dis que la science se doit d’être toujours mouvante. Mais il ne faut pas oublier qu’elle est faite par des hommes. Or, les hommes adoptent, au long de leur vie, des schémas intellectuels qui s’enracinent et se figent progressivement, la plasticité neuronale allant décroissant.
L’histoire des sciences ne montre pas un mouvement continu, mais un progrès par à coup.
Le côté figé de la religion Oui, il y a un coté cyclique dans le rite, comme pour une discipline d’existence. Cependant, si je m’en réfère au modèle de Leibniz, Dieu contient à la fois les vérités nécessaires, qui sont l’objet interne de son entendement, et qui se traduisent par des lois figées et intemporelles (les lois physiques, que l’on peut déterminer par l’intelligence et l’expérience), mais également les vérités contingentes, qui dépendent de sa volonté (et obéit au choix du meilleur).
La volonté divine étant par définition inconnue, et changeante au gré des circonstances, il est impossible de penser le christianisme comme chose figée, puisqu’il contraint à rester sans cesse à l’écoute des circonstances, lesquelles sont nos seuls indices quant à la volonté divine.
C’est ce qui prévient d’agir aveuglément sous l’emprise d’une raison figée et mécanique.
-
@ffi
La volonté divine étant par définition inconnue
voire inexistante ...
le problème du christianisme c’est de poser Dieu comme une personne, c’est le théisme, qui s’oppose ou Déisme ou Dieu est une force impersonnelle.
C’est vraiment, vraiment, très con, de voir Dieu comme une personne avec une volonté, comme le ferait un humain.
Je ne dis pas "con" pour insulter mais parce que quand on y réfléchit, il n’y a pas d’autre mot. (bon, on pourrait dire stupide, etc... mais vous avez compris l’idée)
-
@ffi
Comme le dit Yo considérer Dieu comme une personne est une ânerie. C’est de l’anthropomorphisme. Faisons Dieu à notre image quoi...
Je suis sur ce point Spinoza il n’y a pas de volonté divine, elle est inutile. Tout arrive par le simple fait de la perfection divine.
il est impossible de penser le christianisme comme chose figée
Pourtant tout montre une sclérose relative de la pensée il suffit de constater au bout de 2000 ans les "progrès" sont dérisoires, minimes.
Les sciences sont plus récentes et pourtant ont bien plus progressé. CQFD
-
Si tu définis Dieu, c’est donc pour toi un bricolage imaginaire.
La démarche expérimentale consiste à considérer les témoignages de ses manifestations. La théorie doit se confronter à l’expérience.
Tu vois trop belle la science moderne. Elle est rapidement devenue confuse. Les termes y sont de plus en plus mal définis. Elle s’est à peu près figée depuis les années 30.
Tu citais le Darwinisme et la sélection naturelle. Mais un tel paradigme est trop confus et évanescent pour aboutir à quelque découverte scientifique que ce soit. D’ailleurs il n’en a pas produit. Ses réalisations se bornent à renouveler la manière de faire les arbres phylogénétiques, ou à promouvoir des idéologies racistes, eugénistes et transhumanisme. De plus, il est indémontrable.
-
-
@yoananda2
Ce doit être moi puisque je parle de Darwin plus haut.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
