maQiavel

S’il n’y’a qu’une chose que j’ai retenu de Jean-Jacques Goldman, c’est « Né en 17 à Leidenstadt ». On nous l’avait fait apprendre par cœur à l’école. Elle m’avait fait réfléchir cette chanson, elle avait créé beaucoup de débats dans notre salle de classe, on était des gamins de 10 ans qui découvrions l’influence de l’environnement social sur les comportements et celle du lieu de naissance sur les destins. Cette chanson m’a tellement marquée que, jusqu’aujourd’hui, j’ai une tendance à ne pas juger trop promptement avec des propos outranciers, des comportements que je désapprouve, en tous cas pas sans me poser intérieurement la question « Et si j’avais été à leur place, qu’aurais-je fait » ?

@Norman Bates
C’est beau.

Très intéressant , merci du partage. 

@Joe Chip

Théoriser souveraineté et puissance séparément est une nécessité puisque ces deux concepts ne renvoient pas à la même chose. Lorsque la Russie fabrique des armes hypersoniques , c’est sa puissance qu’elle développe. Le droit de décider par elle-même de sa politique industrielle militaire relève cependant de sa souveraineté. Quand la France cède ses turbines nucléaires à un groupe américain , c’est sa puissance qu’elle sape , cette affaire n’a rien à voir avec une perte de souveraineté , ce genre d’interprétation est liée à une confusion entre ces deux concepts.

C’est la puissance qui est mesurée dans un jeu de relation et de contraintes et non la souveraineté ( c’est précisément ce que j’expliquais à l’époque ) , un Etat est toujours puissant par rapport à d’autres Etats, la puissance en soi n’a pas de sens politiquement parlant , elle ne peut être évoquée que dans une optique comparative au sein d’un système hiérarchique. La souveraineté , quant à elle , ne fait référence qu’au corps politique en lui-même , c’est un concept en soi : une communauté politique n’est pas plus ou moins souveraine qu’une autre , elle est souveraine ou elle ne l’est pas , et si elle ne l’est pas , c’est qu’elle n’ a pas le droit de décider d’elle-même de ses actions. Par ailleurs de minuscules puissances peuvent être souveraines et de grandes puissances peuvent ne pas l’être , inversement de grandes puissances peuvent être souveraines et des petites puissances peuvent ne pas l’être. Et ça , c’est quelque chose que ne peuvent pas percevoir ceux qui ont une conception tellement extensive de la souveraineté qu’ils y intègrent des paramètres relevant de la puissance. C’est d’ailleurs cette confusion qui fait qu’on évoque la souveraineté à tout propos et que ce concept connait cette inflation qu’on voit aujourd’hui , il ne veut plus dire grand-chose dans le discours public et concomitamment le concept de puissance a quasiment disparu.  Par exemple , la question de la pseudo -extraterritorialité du droit américain est typiquement une question qui relève de la puissance et serait l’occasion de développer un vrai discours dessus mais les gens préfèrent hurler « souveraineté » , « souveraineté » comme un mantra , c’est devenu un concept fourre-tout qui me fait de plus en plus penser à « démocratie » , à force de tout mélanger le discours ambiant sur la souveraineté ne permet même plus de penser la puissance et de formuler des propositions adéquates pour l’accroitre.

La corrélation entre souveraineté et puissance n’existe que dans la mesure ou un Etat qui perd sa souveraineté a plus de chances de perdre aussi sa puissance ( ou de ne jamais la développer ) qu’un Etat qui la conserve et que la puissance est un moyen de préserver sa souveraineté. Je ne vois pas ce que l’autarcie vient faire ici , je ne confonds pas souveraineté et autarcie , je ne suis pas un autarcique , ce n’est pas parce qu’on est pour le droit d’une communauté politique à décider d’elle-même de son destin qu’on est pour qu’elle se renferme sur elle-même en vivant seulement de ses propres ressources. Encore une fois cette conception exclusivement autarcique de la souveraineté n’est possible qu’en faisant une confusion entre souveraineté et puissance : puisqu’établir des relations avec d’autres entraine des contraintes et que les contraintes sont forcément une perte de souveraineté ( ce qui est faux ) , alors seule l’autarcie permet la souveraineté puisqu’elle supprime les contraintes extérieures. Ce genre de pensée n’a pas de sens quand on distingue souveraineté et puissance.

@Joe Chip

Envoyer des troupes , des agents , des barbouzes dans des pays étrangers , financer des groupes armés pour les déstabiliser, c’est violer la réglementation internationale. Donc oui , évidemment que les pays occidentaux violent le droit international en permanence. Les millions de morts ? Rien que depuis la chute du mur : l’Irak , les grands lacs , la Syrie , la Lybie et j’en passe. Les Etats unis n’ont pas eu de mandat onusien pour envahir l’Irak , la résolution 1973 préconisait la mise en place d’une zone de restriction aérienne et absolument pas de renverser Kadhafi en armant des rebelles ou en visant les infrastructures libyennes , les pays occidentaux ont financés et armés des groupes armés en Syrie pour renverser Assad , ils ont même envoyé des troupes au mépris du droit international ( cfr les travaux de Maxime Chaix ) , idem pour la RDC pour renverser Mobutu et ensuite Kabila qu’ils avaient eux-mêmes mit en place ( cfr les travaux de Charles Onana , de Pierre Péan etc). On peut continuer longtemps avec les exemples de « Regime change ». Je n’ai jamais vu les Chinois faire quelque chose qui s’en rapproche depuis 40 ans mais je suis tout ouïe s’il y’a des exemples.

« la France n’a jamais mené d’opération dans le territoire contrôlé par le régime syrien et ciblé exclusivement Daesh »

------> Tu es mal renseigné la zone d’intervention de l’opération Chammal a été étendue à la Syrie sous François Hollande et la France n’a pas le droit de mener des opérations en Syrie ( et pas seulement dans le territoire contrôlé par le régime syrien ) sans l’aval du gouvernement légal ou sans mandat du conseil de sécurité , quand bien même ce serait contre l’EI. Ces opérations sont donc illégales. De plus , bien avant cette extension de l’opération au territoire Syrien , la France a envoyé des armes à des groupes armés sur zone , ce qu’elle n’avait pas non plus le droit de faire , sans même parler des financements de divers plateforme de l’opposition.

 « Je pense que tu sous-estimes largement la capacité d’influence et de coercition de la Chine, en Afrique et ailleurs, par des moyens légaux ou illégaux  ».

------> Mais alors il faut donner des exemples concrets de ces moyens de contraintes et pas juste les subodorer. Pour les puissances occidentales , les exemples ne manquent pas , il suffit simplement de jeter un œil sur tout ce qui concerne les droits de l’homme pour que les dossiers d’ingérence se multiplient. Mais les Chinois ces 40 dernières années ?

« il est vrai que le fait de massacrer son peuple ne compte pas dans une perspective "souveraine" »

------> Exactement , s’il est vrai que les autorités chinoises ont massacrés des chinois , cela ne regarde que les chinois , ça n’a rien à voir avec le fait de perpétrer des massacres à l’extérieur de ses frontières chez d’autres peuples sous des prétextes divers et variés. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle de cette même perspective , les USA avec leur expansion militaire constituent un danger sécuritaire mondial bien plus grand que ne pourrait l’être la Corée du nord , quand bien même le gouvernement nord-coréen maltraiterait horriblement les coréens. La nature des régimes politiques relève de la politique intérieure des Etats. Je ne fais par exemple pas partie de ces personnes qui s’offusquent parce que des gens se font décapiter en Arabie Saoudite , je me contrefiche de la situation des droits humains dans ce pays , cela ne regarde que les saoudiens. Par contre , lorsque ce pays sort de ses frontières pour en bombarder d’autres ou pour renverser des gouvernements , là c’est un problème d’une perspective « souveraine » et anti-impérialiste. Ce principe est valable pour n’importe quel pays , puissance occidentale ou non , les ingérences russes en Ukraine me posent par exemple problème et je me suis déjà fait insulter ici parce que je défendais cette position.