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Les commentaires de Éric Guéguen



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    Éric Guéguen Éric Guéguen 26 décembre 2012 22:13

    @ Piloun :
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    Il y a certainement des rues Bonaparte, mais je n’en ai jamais croisé. Il me semble qu’il y en a une à Rueil, et sûrement à Pontivy et à la Roche-sur-Yon qui lui doivent beaucoup.
    Il y a en effet une rue Bonaparte, historique, à Paris, mais Bonaparte est plus consensuel que Napoléon et il suffirait qu’on le claironne un peu trop fort pour que des incultes manifestent pour la faire tomber.
    Depuis de nombreuses années déjà, des collectifs tentent de faire baptiser une rue parisienne du nom de l’Empereur, sans succès. Philippe Séguin semblait attaché à y parvenir un jour, mais il est mort. Avez-vous d’autres exemples ?
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    En revanche, je connais très bien la rue Robespierre à Brest, ma ville natale, et j’en ai croisé en tout quatre ou cinq en région parisienne. De plus, croyez-le si vous voulez, mais entre le dernier message que je vous ai adressé et celui-ci, j’ai pris le train entre Belfort et Paris. À la gare de Belfort, les amis chez qui j’étais se sont garés non loin pour m’accompagner sur le quai. Savez-vous le nom du parking en question ? Robespierre. J’étais moi-même sur le c...
    Je sais également que certains membres communistes de la Mairie de Paris ont tenté de faire baptiser l’an dernier une rue de la capitale du nom de Robespierre, en vain. Ces mêmes communistes avaient tentés de porter atteinte à la liberté d’expression de Laurent Deutsch, pour l’anecdote.
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    Quoi qu’il en soit, si je devais me prononcer, je serais pour une rue Robespierre, comme je serais pour une rue Pétain. De même, je serais pour des lycées Céline, comme il y a déjà des lycées Proudhon. L’histoire de France, on l’assume entièrement ou on laisse ça aux adultes.



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    Éric Guéguen Éric Guéguen 26 décembre 2012 11:54

    @ Piloun :

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    Je comprends tout à fait que l’on puisse trouver intéressant, voire passionnant le personnage de Robespierre. Je peux même envisager qu’on le trouve sympathique ! Mais ce qu’en dit précisément Guillemin, c’est affligeant (je l’ai écouté il y a une dizaine de jours). Il en fait quasiment un martyr !

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    Question subsidiaire :

    Prenez Napoléon : a-t-il gagné dans l’histoire ? A-t-il des rues à son nom ? Non, contrairement à Robespierre. N’a-t-il pas pourtant compté dans la construction de la France contemporaine ? Comment expliqueriez-vous cela ? Guillemin, lui, trouverait ça tout à fait logique, car s’il ne fait pas dans la demi-mesure au sujet de Robespierre, il agit de même vis-à-vis de Bonaparte. Sa vision des choses est clairement partisane.

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    De manière générale, pourriez-vous me trouver un exemple parmi nos contemporains de quelqu’un remettant Robespierre à l’honneur sans une idée derrière la tête ? Piloun, je suis désolé mais je demeure convaincu que l’amour qui sourd aujourd’hui pour Robespierre doit s’évaluer à l’aune de la haine que suscitent nos hommes et femmes politiques. Et ça, à mes yeux, ce n’est pas gage de sérieux, même si je veux bien reconnaître que l’on a tôt fait de diaboliser l’Incorruptible.



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    Éric Guéguen Éric Guéguen 25 décembre 2012 15:16

    @ Piloun :
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    J’essaie d’être dans la mesure, et je n’ai pas dit que les Girondins n’avaient pas des intérêts personnels à défendre dans l’histoire.
    Mais il souffle un vent populiste dans toutes ces interprétations récentes de la Terreur, sûrement venue d’un dégoût contemporain du système représentatif, d’un ras-le-bol général de la finance, etc. Il faut arrêter d’idéaliser les personnages les plus emblématiques de notre histoire en portant aux nues ce qui les distinguent de nos clowns actuels et en minimisants leurs méfaits.
    Celui qui parle de Robespierre comme d’un saint homme est aussi grotesque que celui qui en parle comme d’un Hitler en puissance. L’histoire est passionnante, mais lorsqu’on lui demande de juger nos mœurs contemporaines, on ne lui rend pas service. Et je demeure persuadé que cette "réhabilitation" (qui n’en est pas une, les rues Robespierre ont toujours fleuri en France) a avant tout pour but de disqualifier la politique actuelle (qui, en outre, n’a pas besoin de ça pour être détestée)
    En outre, cette haine de la bourgeoisie (légitime) demeure aveugle au fait que la modernité a fait de nous TOUS des bourgeois en puissance.
    Chacun pour sa gueule ! Sus à l’ennemi déclaré (qui l’étranger, qui le possédant).
    Modernes contre modernes, en somme...



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    Éric Guéguen Éric Guéguen 23 décembre 2012 23:55

    @ Cincinnatus :
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    Bonsoir.
    Ce que je disais de la bourgeoisie n’avait d’autre dessein que de relativiser l’"humanisme" révolutionnaire. En notant que nous sommes toutes et tous le bourgeois d’un autre, on se rend compte à quel point, dans une perspective utilitariste et matérialiste, seront toujours vaines toutes les révolutions de l’histoire, fût-ce avec des incorruptibles à leur tête.
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    Je sais que Sécher était assez dogmatique dans son intervention, plus que vous ne l’avez été, c’est indéniable et ça m’a un peu déçu de sa part.
    En revanche, quant à la guerre aux frontières, je ne suis pas du tout d’accord. Personne ne pourra jamais prétendre que les monarchies ne se seraient pas liguées tôt ou tard contre la France.
    L’Angleterre, notamment, soucieuse du concert des nations sur le continent, fomentait très tôt ses coups bas à l’encontre des Cromwell bouffeurs de grenouilles, en stipendiant toutes les monarchies autour de nous. Comment se convaincre que notre commerce extérieur eût été le même sans que ces monarques ne se soucient bientôt de voir de nouvelles mœurs percoler à travers les frontières et pousser leurs propres administrés à une prochaine révolte ?... La révolution portait en elle des germes contagieux.



  • 2 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 20 décembre 2012 11:52

    @ Cincinnatus :
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    Bonjour à vous.
    Je voulais ajouter en quoi certains arguments de Reynald Sécher sont recevables vis-à-vis de sa critique radicale de la Révolution française. Même si je conviens qu’il a été très maladroit en invoquant constamment un lien de parenté entre Robespierre et le couple infernal du XXe siècle (le fol aryen et le mafieux écarlate, pour ne pas les nommer).
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    Les événements qui surgissent dans l’histoire, en France, à la fin du XIXe siècle, marquent l’apparition du peuple sur le devant de la scène. Je sais que, personnellement, n’étant pas de sang noble, je suis redevable à cette période, peut-être l’êtes-vous également. Mais ceci ne m’empêche pas de constater qu’à cela s’est inévitablement ajouté une massification générale de toutes les actions humaines : plus rien ne se pouvait plus concevoir sans que le nombre en soit acteur.
    De ce point de vue, les guerres de la révolution et de l’Empire ont un caractère tout à fait spécial en ce sens qu’elles ont mobilisé comme jamais les populations des pays pris dans le maelström révolutionnaire. La guerre, ainsi perçue, ne devenait plus le seul fait des militaires, mais celui de peuples dans leur entier, hommes, femmes, enfants, vieillards. c’est le début des guerres globales, fruit de la Révolution française. Ceci est indéniable.
    Alors, vous pourrez me dire que Robespierre était contre la guerre, certes, mais je commencerai par vous répondre que le pacifisme était intenable. Comment se convaincre qu’à cette époque un trublion, fût-ce un grand pays comme la France, ait pu couper la tête de son Roi et être allé à l’encontre des principes monarchistes partagés par l’Europe entière, sans que les rois voisins n’aient songé à intervenir tôt ou tard dans un souci d’"hygiène", d’endiguement face aux risques de contamination, puis de destruction de l’élément pathogène ?
    D’autre part,je vous répondrai ensuite que la Révolution française marque un autre tournant qui va précisément "révolutionner" l’ancienne dichotomie ami/ennemi. Dorénavant, toute entité qui ne reconnaît pas les Droits de l’Homme est déclarée ENNEMIE DE L’HUMANITÉ, ce dont Robespierre et Saint-Just ont été l’un et l’autre artisans.La qualité d’ennemi du genre humain est quelque chose d’inédit, que l’on doit aux visées fraternalistes du mouvement révolutionnaire, en particulier à partir de 1793 et du durcissement idéologique. La guerre totale, ou globale aurait ensuite de beaux jours devant elle.
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    Quant à mon laïus sur la bourgeoisie, il s’inscrivait lui aussi dans ce mouvement de massification dont je parlais plus haut. J’entends par là que la bourgeoisie possédante et son égoïsme ne sont que les symptômes d’un bouleversement anthropologique pluriséculaire en germe, qui a peu à peu consisté à rendre odieuses les anciennes hiérarchies fondées sur des valeurs guerrières (avec tout ce que cela comportait de bon et de mauvais) pour les remplacer par des "valeurs" économiques - donc du bourgeois en puissance - qui ont certes élargi le champ des possibles (d’où l’effraction populaire en 1789), mais aussi fomenté de nouvelles hiérarchies, fondées cette fois sur les seules richesses matérielles.



  • vote
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 15:39

    @ Machiavel1983 :
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    Et mon opinion demeure différente : à compétence et honnêteté égales, deux historiens diffèrent encore du point de vue l’impartialité (plus ou moins consciente), de leur réception du réel, de leur conformation avec la vérité (ce sont les a priori).
    Tout ceci est complexe, mais une chose est sûre : seule la notion de Bien commun peut amener deux historiens à s’amender réciproquement et à faire route, par des chemins différents, vers la vérité.



  • 1 vote
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 14:49

    @ Machiavel1983 :
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    Ce contre quoi je me démène est votre tendance à dire en dernière analyse que tout se vaut. Non, tout ne se vaut pas, même en histoire. D’autant plus que vous êtes historiciste et ramenez tout à de l’histoire et du socio-économique (la justice en particulier, nous en avons déjà parlé ailleurs). Et ce n’est pas parce qu’en histoire la vérité est impossible à atteindre pour un individu :
    1. que la vérité factuelle n’existe pas ;
    2. que certains ne peuvent être plus proches de la vérité que d’autres.
    Vous faites fi des nuances en prenant, tantôt le point de vue de Dieu, tantôt celui de ses pauvres créatures ignares. Vous naviguez entre deux extrêmes : le solipsisme et le scepticisme absolu.
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    Quant aux définitions du mot objectif, en voici une autre issue du CNRTL :
    Qui manifeste un souci d’exactitude, faisant abstraction de toutes préférences, idées ou sentiments personnels. Synon. impartial.



  • 1 vote
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 14:09

    @ Machiavel1983 :
    ------------------------
    Je me permettrais de modifier votre exemple. Disons que les trois automobilistes savant très bien qu’ils sont eux-mêmes en mouvement et qu’à la vitesse du plus rapide s’ajoute la leur.
    Seulement admettons qu’ils n’ont pas de tachymètre. Et là je serais d’accord avec vous.
    L’historien, dans ce cas concret, serait celui qui tente de calculer la vitesse du véhicule le plus rapide, ou du moins de s’en rapprocher, ce qui implique de considérer et de tenter de déterminer sa vitesse propre.
    J’ai l’air d’ergoter mais ça a son importance : dans votre cas, le sujet n’est même pas conscient d’être pris lui-même dans l’histoire, or nous sommes tous les trois la preuve vivante du contraire. Il me semble donc plus logique de ne pas trop prendre les conducteurs pour des naïfs. En revanche, les différences de vitesse, elles, restent à déterminer, d’où le boulot de l’historien.
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    Au finale, Machiavel1983, vous semblez croire que je ne prends absolument pas en compte la contingence des éléments, ce n’est pas le cas. Par contre, je remarque que vous avez laissé tomber toute idée de vérité inexistante ou relative aux individus. smiley
    "Point de vue" n’est pas "vérité". Et certains points de vue sont plus proches de la vérité asymptotique que d’autres, donc plus "objectifs". Encore une fois, l’objectivité ne coïncide pas pour moi avec le fait d’être l’objet. C’est seulement tendre vers la connaissance de cet objet en laissant le sujet le plus loin possible derrière soi.



  • 1 vote
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 12:48

    @ Near :
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    Pour moi être objectif, c’est tendre vers l’objet. Il y a donc bel et bien des degrés d’objectivité.
    J’ai l’impression que pour vous, être objectif, c’est être l’objet ! Et si c’est le cas, forcément, c’est tout ou rien et votre 0,00000001% empêche de se dire objectif. Le sujet ne peut jamais devenir l’objet, c’est une évidence.
    Nous n’avons pas la même appréhension du mot, tout simplement. Étymologiquement, pourtant, les formes en "if" évoque un état de relation, ici entre le sujet et son objet.
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    Votre exemple : si vous partez d’une mauvaise situation du lieu d’étude, vos prémisses sont fausses en tant qu’historien et vous aurez en effet du mal à tendre au mieux vers l’objet. Mais vous vous appuyez tout de même sur une masse de faits, de relations qui restent, eux, pour une part et pour une part seulement, transposables en un autre lieu et qui vous éloignent du sujet à mesure qu’ils vous rapprochent de l’objet. Une erreur, pour peu qu’elle soit totalement involontaire, ne vous rapproche pas de l’objet, mais ne vous rapproche pas non plus du sujet. L’erreur volontaire, elle, vous rapproche du sujet.
    On pourrait faire valoir l’image des vases communicants : sur l’un on indiquerait "subjectif", sur l’autre "objectif". On ne peut en remplir aucun : ni le "subjectif" car ce serait demander au sujet de négliger tous les objets qui l’entourent, le couper du réel ; ni l’"objectif" car ce serait demander au sujet de devenir l’objet, ce qui est bien évidemment impossible. Ce n’ai pas la meilleure image que j’aie pu utiliser jusqu’à présent, j’en conviens, mais j’écris un peu dans l’urgence et c’est un point très abstrait. Désolé.
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    Mon exemple : non, ce n’était pas de l’histoire, c’était simplement pour mettre en valeur une vérité indiscutable et la capacité d’un individu de s’extraire du sujet (de lui-même) pour se porter, objectivement, vers l’objet (cette vérité et la justice qui en découle).



  • 2 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 11:11

    @ Near :
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    Oui, car j’ai dit qu’objectif n’est pas un état mais un mouvement. La désinence "-tif", en français, évoque de l’inchoatif, une action en cours, en devenir, quelque chose vers quoi l’on tend, l’objet en l’occurrence.
    Exemple :
    Je suis en voiture et je brûle la priorité à quelqu’un. Je lui rentre dedans, nous faisons un constat et je lui dit : "Je suis en tort, je vous ai brûlé la priorité". Je suis objectif, j’émets là un jugement sans prendre davantage en considération ma petite personne. Et pourtant, ce jugement émane de moi, en tant que sujet, que personne...



  • 5 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 11:04

    @ Cincinnatus :
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    Bonjour à vous. Je vais faire tout de suite le pari que vous êtes Philippe Landeux (dites-moi si je me trompe...) : Cincinnatus avait, lui aussi, la réputation d’avoir été un homme incorruptible.
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    Je partage l’avis de gerfaut sur la facilité qu’il y a à incarner tout une catégorie d’"affreux" sous le vocable de "bourgeois". Je ne nie pas que la bourgeoisie puisse être assimilée à une "classe", je dis que les contours en sont pour le moins très poreux. Nous sommes tous les bourgeois d’un autre : chacun aspire à toujours plus, chacun envie les mieux lotis et les parvenus ont souvent tendance à oublier d’où ils viennent. Voilà le principal reproche que je ferai, pour ma part, aux méchants "bourgeois".
    La bourgeoisie est, pour moi, un processus davantage qu’une catégorie figée dans le temps et l’espace.
    ------
    Pour en revenir à la Constituante, je trouve assez maladroit d’opérer une dichotomie entre plusieurs "Révolutions" : 1789-1792, 1792-1794, 1794-1799, grosso modo. Car la réaction thermidorienne devait nécessairement émerger de la Terreur, et la Terreur de la Constituante. Chaque outrance a une responsabilité dans l’apparition de l’outrance opposée. Vous dites - et c’est la mode en ce moment - que les bourgeois de 1789 ont accaparé la Révolution à leur profit. Mais sans la bourgeoisie, il n’y aurait jamais eu de Révolution !!! Quelques jacqueries tout au plus, rien d’autre. Les masses ont besoin de têtes pensantes, que celles-ci se nomment Saint-Just, Barnave, Carnot, Robespierre, Hébert, Danton, Mirabeau, Brissot, ou Marat.
    Robespierre, effectivement, a davantage tablé sur la faculté du peuple à s’autogouverner, mais ça ne fait pas pour autant de ses opposants des salauds ! J’ai essayé, sur Agoravox, d’initier un débat sur la figure de Condorcet (avec un titre provocateur, pour attirer le chaland). Celui-ci ne peut être accusé d’avoir voulu spolier le peuple, or il se trouve qu’il était pour le gouvernement représentatif, assorti de la mise en place d’une instruction publique. Et en effet, mettre de côté l’immense problème d’un peuple à la fois souverain ET analphabète était purement démagogique de la part de Saint-Just et de son entourage.
    À ce sujet, avez-vous lu Le nombre et la raison, de Gueniffey ? Il est très éclairant sur les tenants et aboutissants du suffrage durant la période révolutionnaire.
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    Au sujet de Robespierre :
    Je trouve proprement stupide d’aller comparer Robespierre aux grands dictateurs du XXe siècles. C’est, ou bien méconnaître l’histoire, ou bien être fourbe et spécieux. Robespierre, comme l’a dit plus haut Machiavel1983, a certainement été entraîné dans une spirale qui l’a dépassé et a sombré dans une sorte de folie meurtrière.
    C’est donc un personnage passionnant, mais de là à en faire un héros, je trouve ça surprenant.
    Et d’un autre côté, en me penchant sur la question, je me dis ceci : de nos jours, les gens en ont marre du système actuel, de la corruption, des crapules, de l’esprit de parti et des bonimenteurs, de l’incompétence de nos dirigeants comme de l’impuissance de nos institutions. Le pognon gangrène tout. Alors, les plus éclairés parmi le peuple se disent : "ils nous faut une figure propre dans notre histoire nationale, un homme sans taches"... et cet homme, c’est l’"Incorruptible". Peu importe qu’il ait fait tomber quelques têtes, celles-ci étaient des têtes possédantes ou en passe de le devenir, sur le dos du bon peuple.
    D’où ce nouvel engouement pour Maximilien, d’où la profusion de vidéos de Chouard ou de Guillemin, etc.
    D’où, également selon moi, une nouvelle outrance qui menace, dans le ras-le-bol général de notre époque corrompue.
    Suis-je à côté de la plaque ?



  • 2 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 10:33

    @ Near :
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    L’historien n’est pas "objectif" à proprement parler car il n’a pas accès à l’entier entrelacement des faits, je suis tout à fait d’accord là-dessus, dire le contraire serait idiot je pense. De plus, rares, finalement, sont les historiens qui inventent de toutes pièces des faits pour asseoir leur idéologie.
    Néanmoins, j’opère un distinguo entre l’historien qui organise entre eux TOUS les faits concomitants auxquels il accède, quitte à faire des conjectures et à le dire explicitement, quitte aussi à se tromper, et l’historien qui passe ce qui le rebute sous silence pour imprimer à l’histoire étudiée une direction en conformité avec ses attentes personnelles. On ne peut pas dire que ce dernier se "trompe", mais il est malhonnête, ou du moins il ne prend pas son métier d’historien au sérieux.
    Le premier historien dont je parle est objectif, en ce sens qu’il fait droit à TOUS les objets. Le second ne l’est pas. La différence, c’est que moi, en tant que lecteur de ces deux personnes, je pourrais dégager moi-même des incohérences éventuelles chez le premier et me rapprocher à mon tour, par son aide, de la sacro-sainte vérité. Il m’aidera à devenir plus objectif. Chose que je ne pourrai pas faire vis-à-vis d’un historien partisan, à moins que celui-ci soit lourdingue, comme c’est le cas de Henri Guillemin.
    ---------
    Je rappelle la métaphore que j’avais empruntée à ce sujet sur un autre fil, au sujet de recension de la vie de Napoléon faite par Guillemin :
    En matérialisant la vie de l’Empereur par une séries de lettres, chacune symbolisant un fait précis, nous obtiendrions ça, grossièrement :
    sjhedfjihgeajhbdhtlfhekiw
    Guillemin en déduit ceci :
    sjhe-d-fj-i-hge-a-jh-b-dht-l-fh-e-kiw
    Et conclut finalement :
    Napoléon, c’est le d-i-a-b-l-e ! "Mais ce sont des faits", nous dit-il ! Eh oui ! Seulement il se garde bien de contextualiser les faits qui sont aujourd’hui les plus odieux aux yeux de la modernité. Voilà un historien qui n’est résolument PAS objectif. Et il opère à l’exact opposé vis-à-vis de Robespierre.
    ---------
    Suis-je plus clair dans ce que j’essaie de démontrer ?



  • 2 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 19 décembre 2012 09:22

    @ Gaspard Delanuit :
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    "C’est pour cela qu’il est intéressant de comprendre le point de vue de l’autre, qui vient compléter notre vision. "
    => Exact, MAIS à condition d’avoir confiance en cet autre, et d’être, l’un et l’autre, attachés à la quête de la vérité qui transcende les partis. À partir du moment où chacun est solipsiste et ne croit qu’en SA vérité, que la méfiance rôde et que prévaut le chacun pour soi, c’est voué à l’échec. Or, souscrire à la quête de la vérité, c’est être capable de reconnaître ses erreurs et de s’amender, courage que la plupart des gens n’ont pas. Ceux-ci préfèrent de loin s’en remette à des conteurs, des historiens professionnels qui, du coup, se disputent la façon de raconter l’Histoire aux bonnes gens.
    --------
    @ Near :
    -----------
    Je ne pense pas que le parallèle avec la météo soit judicieux. L’histoire, elle s’appuie quand même sur des faits, pas uniquement sur des suppositions. L’histoire se trouve en difficulté lorsqu’il s’agit de relier les faits entre eux et de leur donner LA cohérence. La météo, quant à elle, est pure spéculation, c’est une martingale, probabiliste (d’où leur fumeux "indice de confiance", très drôle au demeurant).



  • 5 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 18:08

    @ Machiavel :
    -----------------
    "Vérité absolue" n’est pas une fable... c’est un PLÉ-O-NASME. La vérité est la vérité, ce n’est pas parce qu’aucun de nous est capable de la saisir entièrement qu’elle n’"existe" pas. Encore un parti pris tout à fait moderne. smiley
    Vous vous en méfiez du fait de votre propension à tout analyser par le biais du conflit dominants/dominés.



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 17:48

    @ Machiavel :
    ----------------
    Donc c’est une loterie : si l’accusé avait eu la chance de tomber sur un autre juge (avec un autre passé, une autre culture), il aurait pu s’en sortir.



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 17:46

    @ Machiavel :
    -----------------
    Machiavel, je maintiens que vous êtes bien un moderne, et un moderne qui n’a pas lu de philosophie grecque. Car que nous disent Platon et Aristote ? Qu’il y a des vérités absolues accessibles à la raison humaine, pas au moyen de prières ou d’incantations, mais d’un travail acharné et méthodique de l’esprit. Le philosophe est l’apprenti en quête de telles vérités, et le sage - philosophe accompli - est son modèle. Ceci leur permettait de dégager des règles de droit valables en tout lieu, mais un droit descriptif, non prescriptif, n’ayant rien à voir, bien entendu, avec la supercherie des prétendus "droits de l’homme", impérialistes.
    ----
    Vous êtes moderne en ce sens que, pour vous, seule la science dure peut être objective. Je n’y crois pas, ce qui fait de moi un dinosaure comparé à vous. Par ailleurs, la science ne peut prendre Dieu ou la mort en compte car elle ne peut en démontrer l’existence et le "fonctionnement". Est-ce à dire qu les croyants ne sont que de grands enfants ? Que l’âme n’est qu’une farce ? Descartes lui-même y croyait, pourtant, et ce malgré sa mise en doute radicale...
    -----
    En outre, je suis bien d’accord sur le fait que le mot "science" est employé à tort et à travers. Mais c’est précisément parce que la modernité en a fait son alpha et son oméga que toute discipline se sent obligée de courir après ce précieux statut pour être prise au sérieux !!!
    Exemple : la science politique est une invention proprement moderne. C’est une fable. Seule importe la philosophie politique, et la philosophie politique est, elle aussi, capable de se saisir du réel... sauf à ranger Platon - la "référence absolue" en matière de philosophie - au même rayon qu’Alexandre Dumas, bien sûr.



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 17:21

    @ Machiavel :
    -----------------
    Les lois sont subjectives, mais l’établissement d’une culpabilité ne l’est pas inéluctablement. Sinon, toute condamnation est une loterie, tout condamné n’est qu’un éternel innocent en puissance qui n’a pas eu de pot.
    Si de véritables coupables sont mis sous les verrous, c’est parce que des juges ont fait œuvre d’objectivité, par parce que leur subjectivité l’a emporté sur celle de l’avocat de l’inculpé.



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 17:08

    @ Machiavel :
    ----------------
    Donc, d’un côté tout n’est qu’opinions, pas de savoir possible.
    De l’autre, seul Dieu dispose d’un tel savoir.
    Et entre les deux, rien du tout ? Les athées sont condamnés à l’erreur ? C’est Dieu qui agit notre entendement ?



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 17:01

    @ ffi :
    ------
    Merci pour votre contribution au débat que je trouve pertinente, notamment dans votre analogie entre histoire et procédure judiciaire. Je suis curieux de savoir si Machiavel croit la justice capable d’objectivité...



  • 3 votes
    Éric Guéguen Éric Guéguen 18 décembre 2012 16:27

    @ Machiavel :
    ------------------
    Le problème, voyez-vous, c’est cette phrase de votre part : "il n’y a pas une vérité, il y en a plusieurs".
    Cette prémisse, qui est la vôtre, est totalement fausse, même en histoire.
    Qu’est-ce que l’histoire ? La connaissance, la reconstruction des faits et gestes passés de l’humanité. Arrêtons-nous sur un geste, quel qu’il soit : un paysan qui à un instant "t" plante sa fourche dans le sol. Cet acte a bien eu lieu, c’est un fait, le paysan pourrait en témoigner s’il était encore des nôtres, et ce fait est une part de vérité. Ceci est valable pour n’importe quel autre fait. La difficulté que rencontre l’historien est de rassembler tous les faits et de les concaténer. Certains de ces faits sont tombés dans l’oubli, à jamais, et il lui faudra alors "broder" (comme un trait de gomme opéré sur une courbe, charge à lui de prolonger une extrémité pour rejoindre l’autre et s’il dessine une fleur entre les deux, on sera en mesure de voir qu’il se fout de notre gueule), ce qui aliène à l’histoire le statut de science exacte. Les historiens auront, peut-être alors, différentes façons de concaténer tous les faits et surtout de combler les trous, mais...
    ... MAIS, cela ne veut pas dire que la vérité n’existe pas !!!!!!!!! Il y a UNE vérité, en l’occurrence : à l’instant "t", notre paysan a bel et bien planté sa fourche dans le sol !
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    C’est amusant de discuter avec vous car vous êtes le prototype de la modernité, toute relative qu’elle est : la modernité ne croit qu’en l’individu, mais sans lui faire confiance : ainsi, autant d’individus, autant de vérités, autant de morale et de principes, autant de visions du bien et du mal, autant de définition de la justice, etc. Tout se vaut, ou presque, et lorsque tout se vaut, rien ne vaut. Et puisqu’il est bien difficile de se saisir de la vérité, voire impossible, allons gaiement et admettons qu’elle n’existe pas, tout simplement !
    La vérité ? C’est uniquement ce que l’historien le plus habile aura réussi à faire accroire à une majorité de béotiens en la matière...
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    PS : Une question de ma part, pour finir. Puisqu’il n’y a rien pour vous entre l’idée que vous vous faites de l’objectivité et la subjectivité, comment pouvez-vous vous fier à quoi que ce soit ? Pourquoi vous intéresser à l’histoire ? Ce n’est que foutaises ! Ou plutôt, non, que littérature ! Quelle différence faites-vous alors entre l’histoire et la littérature ? Entre Jean-Christian Petitfils et Alexandre Dumas ?