Les commentaires de Fabien07

@yoananda
Alors là vous avez raison : la plupart des gens ne souhaitent pas être à leur compte et préfère bosser pour un patron. Mais d’autre n’ont pas le choix, et d’autre encore ont beau travailler d’arrache pied, ils ne parviennent pas à garder la tête hors de l’eau.

"Et de toute manière, toutes les études montrent qu’au dela d’un certain seuil, quand on a le ventre plein, et de quoi sortir avec ses amis, le richesse n’a plus aucun impact sur le bonheur."

Je connais ces études et c’est pour ça que je vous dis que c’est absurde de laisser une minorité accumuler autant tandis que la majorité n’a pas le minimum dont parlent ces études. 

@yoananda
"Faux", c’est une question de perspective (et je respecte la vôtre).

Sur le premier point : je ne parlais pas simplement de délocalisation il me semble. Evidemment les gens sont content à première vue, puisqu’ils accèdent enfin à quelques miettes. Laissez-moi vous présenter ma perspective, qui n’est pas libérale mais qui a le mérite d’être humaniste : au lieu de profiter de lois très permissive et de l’ignorance des gens dans certains pays, on pourrait (nous petits blancs arrogants) former les gens, leur montrer comment exploiter leur ressources et les valoriser. On pourrait construire des usines exemplaires en matière de respect de l’environnement et de conditions de travail. Mais c’est bien plus "profitable" de laisser les choses en l’état actuel.

Deuxième point : je connais cette façon de voir. Un vendeur me disait : "mon boulot, c’est de vendre, pas d’éduquer les gens. Si les gens sont assez bêtes pour acheter des merdes à un prix exorbitant, c’est leur problème, pas le mien." Ah ! Quelle humanité ! Quelle grandeur d’âme dans ce discours ! J’accepte, puisque ça existe, mais je combattrais toujours. Là encore on pourrait très bien empêcher que des gens fassent du pognon sur l’ignorance et la crédulité des gens. Si les gens achète de la merde c’est 1. parce que la pub et la télé leur vend de la merde. 2. parce que c’est mieux que rien (comment acheter ces produits "miracle" quand on vit sous le seuil de pauvreté ou avec un salaire très bas ? - en France 50% des actifs salariés touchent moins de 2000€ par mois). 3. parce que les produits dont vous parlez sont sinon inexistants, tout du moins rarissimes.

Troisièmement : Bien sûr que globalement, le confort matériel augmente. "On s’en fiche qu’une certaine richesse soit concentré dans certaines mains". C’est peut-être votre point de vue, mais on peut ne pas le partager, non ? On a le droit de penser que c’est indécent d’amasser autant tandis qu’une majeure partie de la population s’entre tue pour quelques miettes. Alors quoi, vous pourriez me dire, "les riches méritent ce qu’ils ont". Je suis un fils de riche, issu des 1%. Je ne partage pas cette façon de voir. Je crois que la "méritocratie" est une ânerie, et que la seule chose admirable chez la majeure partie de notre "élite" c’est à quel point ils ont su se conformer au cadre qu’on leur a imposé et combien leur égocentrisme dépasse tout ce que la plupart des gens "simples" pourraient imaginer.

@yoananda
"l’économie libérale est ce qui fonctionne le mieux pour optimiser le commerce, l’innovation, la prospérité matérielle." J’aimerais en être convaincu...

Loin de moi l’idée de dire que l’économie libérale et le capitalisme n’ont pas contribuer au commerce, à l’innovation et à la prospérité, mais...

Mais les règles actuelles ne tiennent pas compte des réalités matérielles de ce monde et entraîne des comportements complètement délirants : ainsi, les règles du commerce permettent d’exploiter des ressources primaires dans des pays lointains sans aucun égard pour les populations et l’environnement local, de faire produire différents éléments à l’autre bout de la planète par une main d’oeuvre sous-payée et souvent mal-traitée, d’assembler les éléments dans un autre endroit du monde, d’emballer tout ça encore autre part, et finalement de le vendre aux 4 coins de la planète en faisant une marge qui souvent dépasse les 50% (et encore je suis modeste).

Concernant l’innovation : les règles actuelles ne favorisent que les innovations qui génèrent des profits. Avec le modèle actuel, impossible de concevoir des objets évolutifs (en fonction des anticipations technologiques), à la durée de vie supérieure à celle des humains, entièrement recyclables ou en tout cas "bio"-dégradables, représentant un coût en ressources et en terme de pollution minimal, etc.

Quand à la prospérité : 2000 personnes qui détiennent 50% des richesse mondiales. C’est sûr, ceux-là sont prospère. Qu’en est-il des 99% ? Ma conception de la prospérité n’est pas qu’une minorité se gave comme jamais (bien au-delà de ce qui est nécessaire), mais que tout le monde aie un confort de vie correct (la plupart des gens "normaux" ne souhaitent pas 3 villas, un jet privé, 6 ou 7 voitures de luxe, une résidence principale de 2000m², etc.).

Je crois donc que le libéralisme a fait son temps, et qu’il est urgent de changer de voie.

@Bainville
Je conçois votre perplexité, pourtant ce qui s’en rapproche le plus chez nous c’était la période dite des "trente glorieuses".

Quand aux finances : cherchez qui détient la dette. Si l’Etat reprenait le pouvoir de création monétaire, il aurait les moyens de mener n’importe quelle politique. Bien sûr, il vaudrait mieux dans ce cas que les "élus" rendent des comptes (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui).

Fixer les prix empêcherait certaines ententes sur les marges (qui sont parfois délirantes).

Si on en croit Steve Keen, la théorie libérale ne rend pas compte de la complexité de la réalité. Pire, elle se trompe complètement à bien des égards. Aussi l’enjeu est de "faire coller" la réalité avec la théorie que personne ne veut questionner. Il y a donc un intérêt majeur à uniformiser les comportements pour que ça "colle" à la théorie et que donc "enfin" ça fonctionne. Et je crois que c’est ce qui est en cours depuis de nombreuses années, par la publicité, la télévision, les journaux, la littérature et l’école...

"un simplisme polémique inquiétant" ?

Je pense que l’argument selon lequel un démocratie n’est pas réalisable techniquement est fallacieux car il ne tient pas compte de l’évolution technologique actuelle (et à venir).

Réduire la pollution c’est limiter la propriété privée : voiture, électroménager, informatique individuels...

Droite = fascisme = gauche = *isme

Je lis : on n’en parle pas dans les universités, personne ne le prend au sérieux, il n’a pas d’autorité.

On ne peut pas non plus se laisser "entourlouper" par la propagande des médias bien de chez nous...

Je ne crois pas que le problème se résume à la perte de la "virilité".

Je salue la démarche de l’auteur. C’est osé d’aborder la question de la gouvernance sur ce site de cette manière.

J’ai toujours été fasciné par l’idéal du "chef éclairé" : les mythes abondent à ce sujet en Orient (je dis mythes car je doute que ce soit jamais arrivé).
Quand au gouvernement de tous, encore faudrait-il que ce soit pour tous...
Dans le contexte actuel, avec la culture qui est la nôtre, chacun se regarde le nombril. La sagesse n’est plus recherchée que par une poignée d’idéalistes esseulés et la majorité se complait dans l’égocentrisme le plus abject que l’humanité ait connu.

Aussi, nous avons les gouvernants que nous méritons. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas. Nous sommes collectivement responsables de ce qui arrive.

Mais non bien sûr, je déraille ! Nous sommes tellement bons et juste ! Si tout va de travers, ce n’est pas ma faute, c’est à cause de ces politiciens véreux, ou de ces financiers gloutons. Ou... non, ce sont tous ces étrangers qui nous mettent dans la panade, qui pervertissent nos nobles valeurs et volent nos emplois ! Ou peut-être ces jeunes incapables de bosser, qui attendent qu’on leur serve leur dîner sur un plateau d’argent ! Et ces islamistes ! Et ces chinois !

Je vous le dis : c’est pas ma faute, c’est lui.

Je crois qu’une vraie démocratie, dans le sens gouvernement de tous pour tous, vaudrait le coup d’être tentée.

Seul on va plus vite, mais tous ensemble on peut aller plus loin.

Je ne crois pas que la foule soit par définition "ignare et stupide". En tout cas je sais qu’elle ne l’est pas plus que les pseudo-élites qui sortent de Science-po & Co. Il est indubitable depuis les nazis que l’instruction n’est pas le problème. C’est la "conscience" qui manque, ou "l’éducation politique" comme dirait Lepage.
Et de ce côté-là, empiriquement parlant, j’ai constaté globalement une plus grande "conscience" chez les gens humbles que chez les bobos intellos. Mais ça reste une denrée rare, même dans les milieux modestes.

C’est bien pour moi le nœud du problème : il n’y aura aucun changement global sans une réorientation fondamentale des consciences individuelles. Seulement il n’y a pas de recette miracle, pas de pilule magique. On peut faire le chemin pour soi-même et les autres (c’est déjà loin d’être gagné), sans doute devenir une source d’inspiration pour autrui, mais il est impossible de prendre son frère par la main et de l’amener sur l’autre rive.

Il m’arrive de penser que je fais fausse route en voulant changer les choses. Il m’arrive de penser que tout cela a un sens. Que le désordre apparent n’est qu’un écran de fumée (un de plus !) qui détourne notre regard d’un Ordre plus grand, sous-jacent, et nos considérations sur la gouvernance sont une perte de temps et d’énergie.

Enfin, pour le moment c’est plus fort que moi : à chaque fois que je tombe sur un article qui me parle, je me sens obligé de poser mon grain de sel sur le fil des commentaires...

Effectivement l’homme est un animal, et se comporte comme tel, malgré toute l’apparente sophistication de son mode de vie et de son environnement. Mais c’est parce que le modèle culturel actuel favorise et entretient ce comportement.

Je réfute ce que vous dite au sujet de la propriété. Ce n’est pas le seul ordre crédible.

Les enseignements spirituels et les sciences humaines nous enseignent que "l’animalité" de l’homme peut être transcendée. Etant donné notre capacités à nous nuire et à détruire notre environnement, je dirais même que cette "animalité" doit être transcendée (ce qui est différent de niée).

Je crois sincèrement que le seul moyen de "sauver" notre espèce, ou du moins la civilisation, et de la pérenniser sur cette planète, c’est de radicalement transformer notre modèle économique et social, pour tendre vers un modèle dont les objectifs seraient la satisfaction des besoins de tous et pour toujours (en tout cas tant que le soleil brûle).

Vous parliez de Nietsche. Vous vous souvenez de la corde tendue entre l’animal et le surhomme ? Eh bien je crois qu’on penche beaucoup trop vers l’animal actuellement, et qu’un rééquilibrage serait salutaire...

Ça prendra des générations, mais l’histoire nous enseigne que si l’on s’occupe convenablement de la jeunesse, on peut faire vivre des valeurs nouvelles et transformer une société.

Qui est naïf ? Au Moyen-âge l’argent et la "finance" existaient déjà. Étais-ce signe de progrès ? Non, mais ça profitait à certains, c’est sûr (toujours les mêmes).
Ce qui a facilité les progrès scientifiques et techniques ce sont l’avènement de la pensée scientifique d’une part, et celui de la pensée libérale d’autre part.
A l’époque c’était un sacré progrès. De la à dire que c’est la seule voie pour progresser en tant qu’espèce, et refuser de voir que le modèle capitaliste néo-libéral est obsolète, il y a un gouffre.
Ne pouvez-vous pas envisager qu’il soit possible d’adopter un nouveau modèle socio-économique sans que cela constitue une régression (c’est pourtant ce qu’on a fait à maintes reprises au cours de l’histoire) ?
Il y a une convergence de certains mouvements et penseurs vers un modèle qui s’inspirerait de l’Économie Basée sur les Ressources et du concept de cyberdémocratie.
Cela me semble être la voie la plus juste et la pensée la plus raisonnable.
Ce qui me paraît naïf pour ne pas dire imbécile, c’est de croire aux fables actuelles sur la "réalité" économique, les bienfaits de l’individualisme, et le culte du Dieu Argent...
Advienne que pourra mes frères, restez dignes et humbles, car tout part à vau-l’eau.

Perso je trouve que la pente est dangereuse (elle l’est déjà pour plein de raisons, mais disons que ça accentue la pente).
Pour moi il n’y a pas de contradiction entre le fait de respecter les femmes par exemple, de leur donner les mêmes droits (le même salaire) et les mêmes devoirs, et le fait de reconnaître qu’hommes et femmes sont différents à bien des égards. Rien de plus attristant que ces femmes qui croient que pour prendre leur place dans le monde et être l’égal des hommes, elles devraient devenir des hommes (mais alors surtout pas mesdames ;)
De même il n’y a pas de contradictions entre le fait d’accepter qu’il y ait des homosexuels, et de leur donner les mêmes droits que les hétéros, et le fait qu’on ne peut raisonnablement pas mettre sur le même plan hétérosexualité créatrice de vie (ainsi que d’épanouissement et de plaisir) et homosexualité source d’épanouissement et de plaisir (je leur souhaite sincèrement). La nature est bien faite, non ? C’est comme ces jeux pour bébé où l’on doit trouver la bonne forme, celle qui rentre dans le trou...
Bref, la recherche de la "mêmeté" comme on disait en psycho, est une ânerie monumentale. A l’image des populations animales ou humaines qui sombrent dans la consanguinité, elle nous appauvrit et nous condamne à la déchéance et la mort.

Et l’intériorité citoyenne ?
Une façon plus pertinente d’envisager la démarche spirituelle comme un agent de transformation de la société.

Le problème comme dit Yoananda, c’est "qu’il n’y a pas d’autre théorie économique", ou plutôt que "les puissants" refusent d’envisager une autre théorie économique, et donc la plupart d’entre nous ignorent que c’est une possibilité.
Du coup, tout devient une question d’argent alors qu’il s’agit seulement en vérité de savoir si on a les ressources, les connaissances et la volonté pour le faire.
En passant, ceux d’entre nous qui nous sommes plongés dans l’économie pour la comprendre nous sommes soit "convertis" à cette religion économique merveilleuse qu’est le capitalisme néo-libéral, soit effarés de constater qu’on ait pu raconter autant de sottises sans queue ni tête et que ce soient ces âneries déconnectées de toute réalité tangible qui nous servent de "modèle" (tu m’étonnes que ça va mal...).
Pourtant il existe bien des théories qui me paraissent plus sensées au regard des réalités de ce monde fini, du potentiel affreusement gâché de nos avancées scientifiques et techniques, et de notre connaissance grandissante des besoins universel et du fonctionnement humain.

L’une de ces théories est l’Économie Basée sur les Ressources (désolé pour l’anglais, mais sur les sites en français je les trouve trop "perchés" les mecs).

Il s’agit, pour résumer, de mettre à profit toutes nos connaissances scientifiques et techniques pour :

*mesurer, extraire, renouveler les ressources disponibles sur la planète ;

*évaluer la "demande" de biens et de services ;

*concevoir et produire les biens nécessaires aux populations humaines ;

*mettre à disposition, distribuer ces biens et services là où ils sont attendus.

*rationaliser au maximum les centres urbains afin d’optimiser la production, la distribution et le retraitement des biens hors d’usage.

Tout cela avec pour seul et unique objectif la satisfaction des besoins de tous dans la mesure où les ressources et nos connaissances nous le permettent sans mettre en péril le devenir de notre espèce. Capit ?

Inapplicable d’emblée, en raison du conditionnement actuel, on pourrait raisonnablement l’envisager en tenant compte de paliers de transition intermédiaires. On saurait le faire, techniquement, demain. C’est l’être humain qui ne semble pas prêt (notre côté maso).
Mais plus on attend et plus le chaos nous guette...

Il existe une Utopie très élaborée qui se fonde sur la science et la technologie.
Il s’agit du Projet Venus et de l’Économie Basée sur les Ressources.
En voici une présentation (commencez à 38’53") : http://www.dailymotion.com/video/xtot5q_3-zeitgeist-moving-forward-2-3_news&start=2333
Cette Utopie serait un vrai cauchemar pour nombre de "décroissants" allergiques à la technologie. Je pense pourtant qu’elle est plus réaliste que le retour en arrière, du moins comme démarche volontaire.
Je crois aussi qu’en cas de catastrophe majeure, le régression technique pourrait être une fatalité.

Même plus surpris par tant de malhonnêteté intellectuelle.
Le refrain sur le financement par l’Iran, ou le Vénézuella, ou les Russes même, c’est pitoyable.
Eh oui, les gars. Pour vaincre les Nazis une première fois, on s’est allié à Staline.
Pour les vaincre une seconde fois (et définitivement j’espère), on a tout intérêt à "s’allier" à leurs opposants actuels. Ça tombe bien, ils recrutent !
Il y a pas mal de peuples qui ont une sacré revanche à prendre sur des siècles d’exploitation, de saccage, de mépris et d’ethnocide.
Et moi perso, je préfère faire mon mea culpa pour les horreurs commises par mes ancêtres et m’associer à tous les peuples dans cette tentative pour rétablir la balance.