micnet

@Frida

Et bien voici enfin quelques remarques intéressantes qui méritent réponses et (pourquoi pas) débat. J’en reprends quelques-unes :

"la France n’a pas mis au pas l’Eglise catholique pour se mettre dans l’exégèse musulmane et ce n’est pas en dissertant du droit canonique que les politiques ont mis en place la laïcité"

---> Et bien vous voyez, vous prenez là un exemple absolument parfait pour illustrer mon désaccord profond car je réponds à ça que c’est justement parce que la France était catholique, ou plus exactement "chrétienne" qu’il y a eu la laïcité !  Vous allez probablement sursauter en lisant ça, comme beaucoup ici qui hurlent dès qu’on ose prononcer une telle affirmation , mais c’est bien la démonstration que les connaissances théologiques sont indispensables pour affirmer (ou infirmer) ce que je viens d’énoncer. Et concernant l’islam, toujours à partir de la théologie et du dogme, je prétends qu’instaurer la laïcité en pays musulmans est tout simplement impossible !

"Si on est conscient que le l’islam est globalisant et par essence politique, c’est l’erreur à éviter, ne pas ouvrir la politique à des islamistes, qu’il reste dans leurs caves, mais c’est à l’Etat de gérer la sécurité dans ce cas là"

---> Alors là, sans doute suis-je complètement stupide mais je ne saisis pas votre logique : comment pouvez-vous d’un côté affirmer que l’islam est ’globalisant’ (ce qui est parfaitement exact) et de l’autre nier l’existence d’une oumma ? Si l’islam est globalisant, c’est donc par définition qu’il encadre toute la vie des croyants et, par là même, créé des liens très forts entre lesdits croyants qui constituent donc une communauté (oumma). C’est la définition même d’une idéologie globalisante.

"Une fois que l’on a compris le point de vue des islamistes (comme si depuis tout ce temps on n’a pas encore compris où ils veulent aller), c’est à dire la prise de pouvoir, serions nous capables de les en dissuader en chantant la rengaine du vivre ensemble ? Ils ne veulent pas vivre ensemble, ils veulent vivre comme ils le décident"

---> Mais qui a dit le contraire de ça ? Seulement une fois qu’on a dit ça, que doit-on faire d’après vous ? Il n’y a pas 36 solutions, soit on ne fait rien et on considère, comme les gens du système, que le problème vient seulement des "extrémistes" mais que pour le reste, tout va bien madame la marquise, soit on prend acte du fait que c’est bien le dogme islamique en lui-même qui pose problème et à partir de là, 2 solutions possibles : ou bien on cherche à constituer un islam de France en contraignant les imams et autres responsables du culte musulman à respecter intégralement les valeurs républicaines et à opérer une "sélection" parmi le corpus islamique (c’est la proposition d’Onfray que je partage) ou bien alors on considère que ce n’est tout simplement pas possible et on en conclut à la seule solution qui s’impose, radicale, à savoir l’interdiction pure et simple de l’islam sur notre sol.

 Pour ma part, je ne vois pas d’autres cas de figure en dehors de ces 3 scenarii. Et vous, quel est votre avis et quelles sont vos propositions concrètes ?

@berphi

Bonjour à vous et ravi de vous lire 

"Du principe politique la loi sur la laïcité répond parfaitement aux problèmes. "

---> Voilà, vous mettez précisément le doigt là où se situe le problème selon moi car je pense justement que la loi française actuelle est insuffisante ! La preuve étant que tout le monde ne l’interprète pas de la même manière. Nous constatons vous et moi une montée du prosélytisme islamique en France, je pense que nous partageons ce constat n’est-ce pas ? Et pourtant tout ceci se fait de manière parfaitement légal, d’où le problème actuel et j’estime qu’Onfray, que l’on soit d’accord ou pas, a au-moins le mérite de faire des propositions concrètes.

Bien, je dois vous quitter pour le moment et reviendrai lire les messages dans la soirée 

@Frida

"vous partez du principe que je ne connais pas le monde arabo-musulman, que je ne connais pas la théologie musulmane, que je ne connais pas l’histoire politique et théologique de l’islam politique, "

—> Dites, vous vous relisez avant de poster vos messages ? C’est VOUS et pas moi qui considérez les discussions théologiques comme menant à des ’arguties sans fin’. Je n’ai jamais prétendu "que vous n’y connaissiez rien " en matière de théologie mais juste que vous ne vouliez pas en tenir compte. La preuve, voici par exemple ce que vous avez écrit plus haut : 

"Eviter d’entrer dans des discussions théologiques qui mènent vers des arguties sans fin et une casuistique alambiquée est une chose, mais ce n’est pas forcément un manque de maîtrise de ces choses et encore moins un manque de conscience des manipulations qu’en font les prédicateurs et les politiciens."

—> Donc oui, je maintiens que le fait de négliger l’aspect théologique lorsqu’on discute d’une religion et de ses conséquences sociologiques et /ou géopolitiques est une erreur ! Vous voyez, même si je n’ai pas lu 100% de vos articles ou de vos commentaires depuis que vous écrivez sur agoravox (encore pardon pour cette "terrible négligence"), vous constaterez que je reste néanmoins attentif aux commentaires concernant mes propres articles 

@Frida

Votre dernier message démontre amplement que vous réagissez de manière "hystérique" (et je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression que je ne suis pas le seul à le penser ici...). Je débats ici avec de nombreux contradicteurs et ce n’est pas pour autant que je les considère comme des hystériques. En revanche, c’est VOUS qui avez un sérieux problème avec la contradiction manifestement : mon dernier message se voulait comme un dialogue en bonne intelligence avec vous et regardez dans quel état vous vous mettez ! Calmez-vous, ce n’est pas grave de ne pas être d’accord vous savez ? .

Vous avez dit à de nombreuses reprises que l’islam était d’essence politique ? Fort bien, j’en prends bonne note et veuillez avoir l’extrême obligeance de me pardonner de ne pas lire 100% de vos commentaires !

Par contre, pour tout le reste de mon message, vous n’avez pas d’autres commentaires ? Vous voulez continuez à débattre ou vous allez me refaire votre coup classique de la pleurnichieuse qui, vexée, me répond façon Calimero : " : bon ben si c’est comme ça, on en reste là" 

@Frida

Si je mets de côté vos propos (un peu) hystériques envers Onfray qui ne relèvent pas du débat de fond, il y a de quoi entamer, pour le coup, un vrai débat de fond qui, pourquoi pas, peut être tout à fait intéressant. Par conséquent, je vous propose de laisser de côté les petites piques ad hominem et de mon côté, "j’arrête de me gausser" .

Voilà la proposition d’Onfray, du moins telle que je la comprends, et pour répondre également à Berphi : le fait de vouloir instituer un "islam de France"ne signifie pas "réformer l’islam en tant que tel" (ce n’est pas notre rôle, je suis parfaitement d’accord là-dessus) mais simplement rappeler et surtout OFFICIALISER le fait qu’en France, c’est comme ça que ça doit marcher ! Donc vous voyez, il ne s’agit nullement de baisser son froc 

En conclusion, Frida, je vous recommande vraiment de vous intéresser de plus près à tout ce qui relève de l’aspect théologique de l’islam si vous voulez vraiment avoir une vision exhaustive du sujet et ne pas vous contenter simplement d’une vision d’ordre matérialiste (pour ne pas dire "marxiste") d’une lutte des classes entre une oligarchie d’ islamistes oppresseurs et une masse d’individus qui seraient opprimés ! Renseignez-vous un peu plus précisément, prenez le temps de discuter avec des musulmans (comme je l’ai fait moi-même à plusieurs reprises avec des musulmans d’origines différentes) et vous aurez peut-être un avis un peu différent sur la question et réaliserez alors que l’Oumma, et de manière générale la solidarité entre musulmans, n’est pas qu’un simple fantasme