micnet

@berphi

"Pour que l’islam puisse être mis sous tutelle encore faut-il que les musulmans l’acceptent "

—> Euh non pourquoi ? Napoléon n’avait pas laissé le choix aux juifs. Et d’ailleurs vous avez raison : par définition, personne n’a envie d’être mis sous tutelle et c’est la raison pour laquelle ces propositions sont à prendre ou à laisser. J’ai l’impression mon cher Berphi que vous entrevoyez les propositions d’Onfray comme une sorte "d’accommodements raisonnables" entre l’état français et les responsables musulmans ! Or ce n’est pas, mais alors pas du tout ça l’idée. Il s’agit de dire aux responsables musulmans : "vous écartez de votre enseignement et de vos pratiques tout ce qui ne correspond pas à nos valeurs ! Et c’est non négociable ! "

"Pour ce qui est de ma réponse, je vous l’ai donné dans mon précédent post : laïcité"

---> Mais mon cher Berphi, tout le monde est pour la laïcité, Tarik Ramadan aussi !  Mais au-delà du slogan, concrètement, qu’est-ce qu’on met derrière ! Pardon d’insister à nouveau mais je redis que notre arsenal juridique est totalement impuissant face aux revendications communautaires ! Vous ne pouvez pas, légalement, empêcher une femme de se balader avec le voile intégral dans la rue ou un type en djellaba ! Ou demander aux boucheries ou aux grandes surfaces de ne pas vendre de la nourriture halal ! Aujourd’hui nous sommes complètement coincés, d’une part parce que nos lois nationales ne sont que coquilles vides MAIS EN PLUS nous avons l’Union Européenne qui nous contraint à être "tolérants" envers les communautés. Bref, c’est un problème à la fois théologique, juridique et politique !

En tout cas, je vous remercie d’avoir recentré le débat sur ces questions car on est là au coeur du sujet !

A mon tour de vous souhaiter un bon week-end de pâques et à bientôt pour de prochains échanges 

@berphi

"Est-ce que la proposition d’Onfray à vouloir réformer l’islam tient la route ?"

—> C’est effectivement LA bonne question ! Avant de vous répondre, je me permets de redire qu’il ne s’agit pas de "réformer l’islam" mais simplement de demander, que dis-je "d’exiger", de la part des responsables musulmans de France de retirer toutes les sourates et les hadiths qui s’opposent à nos valeurs. En somme, c’est de faire ce que Napoléon fit en son temps vis-a-vis des juifs de France ! En résumé, ce n’est pas une réforme de l’islam mais une mise sous tutelle de cette religion par l’état francais  (ce qui fut fait envers le catholicisme au début du XXe siècle).

Alors maintenant j’en viens à votre question : est-ce que ça tient la route selon moi ? Ma réponse est oui puisque la France a réussi à faire la même chose avec le judaïsme comme évoqué ci-dessus, alors pourquoi ne pas tenter avec l’islam ? 

Sinon, comme cette chère Frida semble avoir déserté le débat, du coup je vous pose à vous la question que je lui ai posé dans mon dernier message : pour ma part, je vois 3 types de scenarii possibles : 

1) on estime que le problème ne vient pas de l’islam en tant que tel mais uniquement des intégristes. C’est ce que pensent et la gauche et la droite dans leur très grande majorité. Par conséquent, on continue de faire ce que font les Sarkozy, Valls et autres Hollande, c’est à dire...presque rien ! (Ah si, accessoirement, on continue de bombarder les pays musulmans, histoire de bien les exciter encore davantage contre nous...).

2) Ou alors, comme le propose Onfray (et que je préconise aussi), on réfléchit sérieusement à la mise en place de ce qu’il appelle un "islam de France" ! J’admets que le terme est peut-être mal choisi car il est trop "politiquement correct". En réalité, comme je l’ai dit plus haut, il s’agit bel et bien d’une "mise sous tutelle". Je ne sais pas si vous avez écouté en détail l’interview d’Onfray par JJ Bourdin dans les vidéos de cet article mais Onfray parle à un moment de carrément faire "écouter les prêches" des imams dans les mosquées ! Ce n’est tout de même pas rien ! 

3) Ou alors, dernière solution, la plus radicale de toute : on estime qu’il est totalement impossible de mettre l’islam sous tutelle et dans ce cas, la seule solution est de faire interdire l’islam sur notre sol, ni plus, ni moins.

---> Qu’en pensez-vous Berphi ? Avez-vous d’autres propositions ?

Bonjour Berphi

Si je puis me permettre, Xavier Bertrand raconte absolument n’importe quoi ! Il ne vous a pas échappé qu’il fait partie des Républicains (ex UMP) et qu’il fut effectivement ministre sous Sarkozy dont la politique en matière d’immigration et de sécurité fut un échec total, tout comme l’actuel gouvernement !

Si les lois concernant la laïcité étaient suffisantes en l’état, alors comment explique-t-on que le prosélytisme islamique n’a cessé de croître ? Désolé mais si vous prenez l’exemple du port du voile islamique, les menus halal qui se multiplient et la plupart des revendications communautaires de manière générale, vous constatez qu’elles sont (presque) toutes parfaitement legales. (Ou alors démontrez-moi le contraire)

Et c’est justement grâce à ce flou artistique que des types comme Tarik Ramadan par exemple peuvent pérorer sur des plateaux TV en se revendiquant "favorable à la laïcité française" puisqu’il a SA propre façon de l’interpréter. A mon tour de vous inviter à écouter attentivement cette vidéo d’un débat entre Ramadan et Zemmour sur ce sujet datant de 2011

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Lupin01.jpg

---> Les propos de Ramadan nient tout simplement le fait que la France avait une "tradition assimilationniste" et c’est donc bien la démonstration que c’est à cause de ce ’vide juridique’ qu’un communautariste comme lui peut se revendiquer "pro-laïcité"

@Frida

Et bien voici enfin quelques remarques intéressantes qui méritent réponses et (pourquoi pas) débat. J’en reprends quelques-unes :

"la France n’a pas mis au pas l’Eglise catholique pour se mettre dans l’exégèse musulmane et ce n’est pas en dissertant du droit canonique que les politiques ont mis en place la laïcité"

---> Et bien vous voyez, vous prenez là un exemple absolument parfait pour illustrer mon désaccord profond car je réponds à ça que c’est justement parce que la France était catholique, ou plus exactement "chrétienne" qu’il y a eu la laïcité !  Vous allez probablement sursauter en lisant ça, comme beaucoup ici qui hurlent dès qu’on ose prononcer une telle affirmation , mais c’est bien la démonstration que les connaissances théologiques sont indispensables pour affirmer (ou infirmer) ce que je viens d’énoncer. Et concernant l’islam, toujours à partir de la théologie et du dogme, je prétends qu’instaurer la laïcité en pays musulmans est tout simplement impossible !

"Si on est conscient que le l’islam est globalisant et par essence politique, c’est l’erreur à éviter, ne pas ouvrir la politique à des islamistes, qu’il reste dans leurs caves, mais c’est à l’Etat de gérer la sécurité dans ce cas là"

---> Alors là, sans doute suis-je complètement stupide mais je ne saisis pas votre logique : comment pouvez-vous d’un côté affirmer que l’islam est ’globalisant’ (ce qui est parfaitement exact) et de l’autre nier l’existence d’une oumma ? Si l’islam est globalisant, c’est donc par définition qu’il encadre toute la vie des croyants et, par là même, créé des liens très forts entre lesdits croyants qui constituent donc une communauté (oumma). C’est la définition même d’une idéologie globalisante.

"Une fois que l’on a compris le point de vue des islamistes (comme si depuis tout ce temps on n’a pas encore compris où ils veulent aller), c’est à dire la prise de pouvoir, serions nous capables de les en dissuader en chantant la rengaine du vivre ensemble ? Ils ne veulent pas vivre ensemble, ils veulent vivre comme ils le décident"

---> Mais qui a dit le contraire de ça ? Seulement une fois qu’on a dit ça, que doit-on faire d’après vous ? Il n’y a pas 36 solutions, soit on ne fait rien et on considère, comme les gens du système, que le problème vient seulement des "extrémistes" mais que pour le reste, tout va bien madame la marquise, soit on prend acte du fait que c’est bien le dogme islamique en lui-même qui pose problème et à partir de là, 2 solutions possibles : ou bien on cherche à constituer un islam de France en contraignant les imams et autres responsables du culte musulman à respecter intégralement les valeurs républicaines et à opérer une "sélection" parmi le corpus islamique (c’est la proposition d’Onfray que je partage) ou bien alors on considère que ce n’est tout simplement pas possible et on en conclut à la seule solution qui s’impose, radicale, à savoir l’interdiction pure et simple de l’islam sur notre sol.

 Pour ma part, je ne vois pas d’autres cas de figure en dehors de ces 3 scenarii. Et vous, quel est votre avis et quelles sont vos propositions concrètes ?

@berphi

Bonjour à vous et ravi de vous lire 

"Du principe politique la loi sur la laïcité répond parfaitement aux problèmes. "

---> Voilà, vous mettez précisément le doigt là où se situe le problème selon moi car je pense justement que la loi française actuelle est insuffisante ! La preuve étant que tout le monde ne l’interprète pas de la même manière. Nous constatons vous et moi une montée du prosélytisme islamique en France, je pense que nous partageons ce constat n’est-ce pas ? Et pourtant tout ceci se fait de manière parfaitement légal, d’où le problème actuel et j’estime qu’Onfray, que l’on soit d’accord ou pas, a au-moins le mérite de faire des propositions concrètes.

Bien, je dois vous quitter pour le moment et reviendrai lire les messages dans la soirée