Sentero

Autre article de presse sur Gaza :

AFP - Le mouvement islamiste Hamas a écrasé un groupe salafiste dans la nuit de vendredi à samedi à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza, lors d’une opération de répression sanglante qui a fait 22 morts et plus de 120 blessés, selon un nouveau bilan des services d’urgence palestiniens.

Selon des témoins, la police du Hamas a donné l’assaut à l’arme lourde à une mosquée de Rafah dans laquelle s’étaient retranchés depuis vendredi des membres d’un groupuscule salafiste, Jund Ansar Allah. Ce groupuscule radical accuse le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, d’être trop modéré.

Selon une source médicale, le chef de Jund Ansar Allah, Abdelatif Moussa, ainsi que son adjoint Abou Abdallah Assoury, ont trouvé la mort quand la police a fait sauter une maison où ils se trouvaient à Rafah.

D’après la même source, l’accès à tous les hôpitaux de la bande de Gaza a été interdit à la presse par le Hamas "pour des raisons de sécurité générale".

Bon, tous les morts de Gaza ne seraient-ils donc pas victimes des sionistes ?

Ha si, le leader du Hamas local a fait attaquer ce groupuscule en l’accusant d’être un soutien du sionisme...

Ouf, j’ai cru une seconde que les choses étaient compliquées... :)

Au plaisir de vous lire.

@Toug

Bon si pour vous malgré le principe de simplicité/efficacité/discrétion... Vous pensez toujours qu’un gouvernement s’est fatigué à faire exploser des buildings (avec un on ne sait pas trop quoi) de son propre pays et en même temps leur lancer dessus des avions, à envoyer sur le Pentagone un on ne sait pas trop quoi (au lieu d’un autre avion... non trop simple) et qu’enfin un quatrième avion s’est écrasé par terre on ne sait pas trop pourquoi... tout ça pour aller dans un pays dont il n’avait à peu près rien à faire... Alors que d’un autre coté on a un réseau terroriste anti américain qui entraine quelques kamikazes à se crasher sur des grands immeubles de leurs ennemis et échoue pour une cible sur 4... Je pense que n’avons pas la même logique et continuer une discussion sur des bases pareilles (deux logiques totalement différentes) serait vain et stérile.

Je vais tout de même répondre à vos dernières questions par principe :

Pourquoi cette fois si des attentats kamikaze ? Cela a été fait avec plusieurs camions au Liban dès les années 80(Drakkar...) ... pourquoi pas avec plusieurs avions, plus spectaculaire, plus de morts, les Arabes sont-ils incapables de piloter autre chose qu’une mobylette ? (Bon le Mollah Omar n’est pas arabe bien sur, je plaisante) ...mais non ce n’est pas logique.

Dans quel but Al quaida, puissante organisation ayant des ramifications dans plusieurs pays et des moyens financiers colossaux vous nous dites (non je n’ai jamais dit colossaux vous inventez et vous pourrez vérifier facilement), a fait cela ? signé son propre suicide ? Ben laden voulait avoir les ricains au cul ? ( ses employeur, je sais bien que des fois on a envie de frapper son patron mais là quand même il a fait fort le ben laden...) Il a pas anticiper la réaction impérialiste des ricain ben laden ? Al quaida, organisation féroce a vos yeux mais des crétins ultime au finale...

Pourquoi Al Qaida s’est opposé aux américains ? Al Qaida (et les islamistes fondamentalistes) haïssent les Américains... question d’idéologie religieuse... (des « Croisés » aidant Israël, une société matérialiste, des valeurs occidentales...) Ils ont collaboré contre un ennemi qu’ils considéraient tous deux comme pire... les soviétiques d’où l’aide des EUA à Al Qaida... quand cette ennemi disparait (retrait d’Afghanistan, fin de la guerre froide) début des années 1990 les relations se tendent entre Al Qaida et les Américains qui n’ont plus besoin d’eux que pour des opérations secondaires en Asie centrale surtout, Al Qaida s’oppose alors de plus en plus à leur autre grand ennemi les Américains, la rupture définitive a lieu le 11 septembre ...mais non ce n’est pas logique. (classique : EUA et URSS alliés pendant la 2e GM et s’opposant dès que les Nazis, leur ennemi commun disparait...)

Pourquoi un réseau terroriste (Al Qaida) s’attaque à son ennemi au risque de l’avoir aux basques ??? ...c’est sa raison d’être non, ou alors comment pensez vous qu’une organisation terroriste lutte contre son adversaire ? Sans faire des attentats ? Sans prendre de risque ? Sur playstation ? ...non ce n’est pas logique. (Pourquoi l’OLP s’opposait-elle à Israel ? Pourquoi Action directe, les brigades rouges, la bande à Bader se sont-elles attaqués à leurs gouvernements au risque de se faire démanteler ?)

Pourquoi Al Qaida n’a pas anticipé la réaction américaine ? Pensez vous qu’une entité quelle qu’elle soit (Etat, groupe terroriste, alliance militaire) qui a décidé de déclarer la guerre ou d’agresser un adversaire ne fait jamais une erreur d’appréciation en anticipant les réactions de leurs adversaires ? ...dans ce cas tous les agresseurs gagneraient toujours non ? ...non ce n’est pas logique. (L’All déclare la guerre à l’URSS et perd ...crétins ultimes ? Le Japon déclare la guerre aux EUA et perdent ...crétins ultimes ? L’All declare la guerre à la F en 1914 et perd ...crétins ultimes ? Action directe, les brigades rouges, la bande à Bader déclarent la « guerre » à leurs gouvernements ...crétins ultimes ?)

Depuis de nombreuses années, les États-Unis ont sous-traité leurs opérations terroristes à al-Qaida et les taliban.. Pourquoi changer et inventer des terroristes irakiens ? Vous délirer là... Vous n’avez pas compris la question... pourquoi incriminer Al Qaida et les Talibans pour aller dans un pays sans pétrole dont vous vous fichez ? C’est pas plus simple et facile d’incriminer des Irakiens si on veut finalement aller en Irak ? (bon qui délire là ?) ...non ce n’est pas logique.

Et vous devez connaitre également Walter Chatton, contemporain de Guillaume d’Occam, qui contestait la théorie de ce dernier et proposa son anti-rasoir... Oui je connais ...et vous vous savez juste vous servir de Wikipédia...

Bon j’en ai un peu assez de refaire mon programme d’histoire avec vous ...cela a été interessant un temps mais vous expliquer pourquoi un groupe terroriste terrorise, pourquoi quand on déclenche une guerre on est pas sur de gagner, pourquoi quand on veut envahir un pays on ne va dans un autre pays, pourquoi des alliés de circonstance peuvent s’opposer quand les circonstances changent... ca commence à devenir lassant.

Pour la représentativité en démocratie revoyez la discusion avec hiéronymus... quand on est en démocratie parfois l’opinion publique a un avis contraire de celui des gouvernants (ex CPE), elle doit supporter quand même les gens élus jusqu’à leur terme... pour se faire entendre il lui reste les manifestations (CPE), la représentation aux prochaines élections, la révolte. Idem pour les conspirationnistes aux EUA s’ils sont nombreux ils peuvent : 1-manifester (pourquoi pas de grandes manifs au fait ?) 2-se révolter (c’est dans la constitution américaine). 3-se présenter à des élections ou élire des candidats favorables à leurs thèses Dans le cas 1 le gouvernement américain peut accéder à leurs demandes (ex CPE retiré en France) ou pas mais il n’est pas légalement ou légitimement tenu de le faire... quand on est élu c’est pour un certain mandat pour une certaine durée et ces élus seuls représentent le peuple... Dans le cas 3 les élus conspirationnistes ou sympathisants font réouvrir l’enquète car ils sont manifestement majoritaires (on parle pas de sondage là mais d’elections) Si le peuple se sent absolument lésé et bafoué il lui reste la solution 2.

L’opinion des médias russes soumis complètement à poutine alors que l’on est en pleine "nouvelle guerre froide" entre russes et américains ? ...j’en pense à peu près autant de bien que l’image que les médias soviétiques donnaient du bloc occidental dans les années 50/60...

L’article de Reopen : Bombe médiatique bof... il montre bien l’adage classique "l’ennemi de mon ennemi est mon ami."... mais quand on connait un peu l’histoire des services secrets on est pas étonné particulièrement... ce que je trouve plus interessant si vous connaissez le dossier c’est la confusion et la faiblesse des services secrets américains que Sibel a révélé avant (allez voir sur Wikipédia... vous connaissez le chemin) ...infiltrations turques, israeliennes ...selon quoi ne croyez pas que les EUA soit une puissance formidable impossible à berner et à surprendre ...c’est un colosse au pieds d’argile (vous aimez bien le coté colosse si j’ai bien compris) ...les grandes puissances ont souvent ce défaut... l’assurance : ex URSS attaquée par surprise par les Nazis, EUA attaqués par surprise par le Japon, Israel (grande puissance du Moyen Orient) attaquée par surprise lors de la guerre du Kippour alors que leurs services de renseignements respectifs avaient eu vent d’opérations se préparant ...alors les EUA attaqués par Al Qaida par surprise, malgrè des signes négligés par des responsables, c’est assez classique et je dirais même plutôt habituel...

Bon le député japonais... un parlementaire sur plus de 700 ! Qu’est ce que vous voulez que je vous dise ? Allez sur Reopen pour voir le sondage (on a rien d’autre)sur les gens pensant que ce n’est pas Al Qaida en Asie (Chine, Corée, taiwan, Indonésie)... alors en gros entre 27 et 11% des personnes interrogées...

Sur l’anticonspirationnisme (Reopen par exemple) je vous renvoie à la fin de ma discussion avec Wilkins.

Bon il me semble que maintenant toutes vos questions ont obtenu réponses.

Sur l’essentiel cad la logique nous divergeons ... il faut croire que nous avons des systèmes de pensée irréductiblement différents...

Je peux toujours vous demander des preuves scientifiques je n’en aurais pas... apparamment il n’y en a pas.

On peut discuter sur la base de l’enchainement logique des faits mais sans terrain d’entente ...je ne vais pas expliquer à chaque fois comment et pourquoi un groupe terroriste en vient à agresser un Etat.

Je ne vous ai pas convaincu non plus tant pis... vous avez reconnu en partie ma bonne foi je vous en sais grès... je n’ai jamais douté de la votre... j’ai pu mieux comprendre votre logique même si je ne la partage pas donc ces heures passées n’ont pas été complètement inutiles... cela étant je doute que nous puissions vraiment progresser tant le fossé est grand.

On se croisera surement sur d’autres discussions sur Agora mais je pense maintenant clore celle là.

Je vous souhaite une bonne continuation dans vos études et n’y voyez aucun sarcasme c’est tout à fait sincère.

@Toug

Vous avez l’air sincère c’est pire... (plagiat... mais c’est de bonne guerre).

Il y a eu des opérations terroristes false flag naturellement (rares il est vrai) qui se caractérisent par leur simplicité et le besoin absolu de ne pas laisser de trace (ce dont un terroriste "normal" kamikaze n’a rien à faire) car on perd tout le crédit de l’opération surtout d’un point de vue psychologique (discréditer un adversaire).

Ici c’est exactement le contraire :
 un scénario hyper compliqué... 3 avions de ligne, un drone ou un missile (? ??), des tours bourrées de quoi d’ailleurs ? avant d’être touchées par des avions... des délits d’initié pour bien être repéré... des centaines de complices au moins ...plus qu’hollywodien !
 des soi-disant traces laissées par dizaines (délit d’initié, témoins, poussières de quoi d’ailleurs, centaines de témoins directs manipulés ...
 je rajoute un scénario inédit... le gouvernement américain éxécutant froidement des milliers de ses concitoyens (à ma connaissance ce n’est jamais arrivé dans l’histoire des EUA... provoquer ou encourager une guerre où des GI meurent cela n’a rien à voir avec éxécuter des civils... dans le 1e cas vous ne serez pas jugés et condamnés pour ça ...ex gu du Vietnam). Pour faire quoi d’ailleurs ? Envahir l’Afghanistan d’abord (avec appui de l’ONU) et pourquoi pas l’Irak tout de suite ? vous faites passer les terrorites pour des Irakiens tout le monde y serait allé... pourquoi compliquer avec Al Qaida ?

En revanche une organsation terroriste qui détourne des avions quelle nouveauté ? En quoi est-ce difficile cela a été souvent fait... OLP entre autres. Le principe nouveau c’est des kamikazes (et bien il n’y en a pas foule au moyen orient ?) et les former pour etre pilotes, meme pas pilotes pour seulement amener un avion à un endroit précis sans atterir ni décoller... vous les prenez pour des idiots, vous pensez qu’on ne pouvait pas recruter au moyen orient quelques kamikazes sachant piloter... être arabe ne veut pas dire etre incompétent et pas capable de piloter...

Bref appliquez le principe du "rasoir d’Occam" que vous devez connaitre et vous me direz tout de suite quelle est l’hypothèse logique, simple, efficace et la moins risquée pour ses auteurs.

Au plaisir

@Toug

Egocentrique... si j’ai expliqué un peu notre métier c’est pour que voyez par vous même que les simples profs de base ,comme moi, ont des doutes, des scrupules, une conscience... à force de prendre les gens pour des pions on finit par l’oublier complètement...

Vous savez nous sommes profs mais aussi parents... nos enfants passent par l’Education Nationale aussi... pensez-vous que nous voulons qu’ils en sortent comme des moutons décervelés ???

Jetez un oeil sur la liste que je vous ai écrit des aspects négatifs et critiquables de l’histoire de France... est-ce que nous voulons les empécher de réfléchir ? Nos propres enfants, demain les votres ?

Alors si grâce à mon explication de notre façon de procéder (car ce que je dis pour moi est valable pour beaucoup de mes collègues) les profs vous paraissent un peu plus humains et consciencieux j’aurais un peu réussi... si le prix à payer était de passer pour un peu égocentrique je l’accepte.

Au plaisir de vous lire.

@Volde

1 député japonais !!

Et c’est votre exemple ?

Bien sur que je le savais je consulte souvent Reopen... on doit connaitre ses adversaires...

Au plaisir